要删除 Wosign 沃通的 SSL 证书吗?最近 SSL 伪造的事件不少

2014-10-04 11:57:25 +08:00
 iButterfly
最近大规模官方劫持DNS伪造SSL证书:微软、谷歌、雅虎事件。
虽然目前用简单的假证书,但以后呢?
CNNIC证书很多人都放入不信任证书里面了。
Wosign沃通也是国内公司,命令它发证书,它能不给吗?

另外Wosign也是
AddTrust External CA Root(UTN - DATACorp SGC)
StartCom Certification Authority
的子CA。

系统可以把Wosign的根证书和子CA都单独加入不信任,而不影响AddTrust、StartCom的使用。
但是Firefox呢?似乎没有办法在不影响根证书的情况下不信任子CA。

Wosign在国内企业有一定使用量,不信任可能会造成国内一些网站的不方便。

@Livid 可以帮删除下吗?
https://www.v2ex.com/t/121528
https://www.v2ex.com/t/121642
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whywhywhy
2014-10-05 19:13:58 +08:00
@Quaintjade 你总是在说可能,可能伪造,可能做这样的事情。

你始终不去想一个问题,为什么要去做这样一件事情,做这样事情的原因是什么,成本是什么(风险也是成本的一种),结果是什么。

所谓的结果就是你受到什么影响了?监听?隐私?你上qq上面就有你全部的聊天记录,随时可查,那是不是大家都不要用qq了?但是只要不违法,监听一下,可查又如何。

而且这样大大的保护了我们的安全(别人去查肯定是查坏人),你总是去想着负面的事情,能想得好一些吗?能不能不要总是瞎想那些有的没的

如果都涉及到国家级别了,那说明事态严重,那么严重的事情你参合个什么劲,你这是在为坏人提供方便。对你又有什么好处?

既然没有好处,又不关你的事情,又是国家大事,你确定要参与进去吗?
Quaintjade
2014-10-05 21:42:44 +08:00
@whywhywhy
你果然开始转移话题、撤退到第二条防线了,从讨论CA是否会伪造证书这个话题移开,退而辩论即使监视也没什么大不了的。

针对你试图移开的那个话题:

风险是一种成本没错,但之前你认为CA资格被吊销几乎是100%,而我告诉你这种概率并不高,而且接下去几年随着SHA-1变脆弱而会越来越低。这样一来,成本就可以低于收益,CA自发或受迫签发伪证书就有可能,而且越来越高,直到系统和浏览器彻底拒绝SHA-1。自己同时承担收益和成本的商业公司,这种可能性依然很低;成本(风险)由公司承担,收益由其他组织承担,并通过“不配合时的负收益”这层联系来强迫,可能性就大得多;如果成本收益都由非商业的组织承担,且这个组织有足够的理由反咬别人碰撞Hash,那可能性就更大。

我一直在强调这种可能性的现实合理性,你却一味地举极端情况的例子(任何XX都不能XXX,所以XXX),这对辩论毫无帮助。


针对你撤退到的新防线:

第一,“别人去查肯定是查坏人”这是多天真的想法啊。去查的是认为需要查的人,主要是与自己意见不一致的人,坏人自然包括其中,但比坏人的包含范围大得多。当然,如果你把所有被查的都定义为坏人那就没啥好说的了。

第二,ZF插手的事一定是国家级别的事?你又在错误扩大概念了。一系列人或事叠加在一起是重大的,重大到ZF有理由签发假证书,但其中的涉及的人或事未必是重大的,甚至其中大多数的人可能是渺小的,渺小到普通人有意无意就牵涉其中。由于ZF并不会明确说明界线在哪里(一贯如此),所以有意无意牵涉到是很可能的。

第三,可查又如何。是的,我并不担心ZF查我各种资料,也不担心企鹅能查我所有的聊天记录,因为查的人与接触到的数据都可预见。但如果证书被伪造,那么数据与接触数据的人的可预见性就大大降低。例如ZF把破解的证书架设在第三方(很可能是个半官半商机构)服务器上,那么这个第三方就能趁机获取它本应无法接触的数据。
别总是摆出一副隐私算个屁的样子,这像说反正内裤被看过了,干脆裸奔吧。企鹅能看QQ聊天记录无所谓,企鹅能看你档案你愿意吗?
whywhywhy
2014-10-05 22:34:24 +08:00
@Quaintjade 一个(次)你可以说是意外,两个(次)你可以说是临时工,三个(次),五个(次)……的时候你还能说这是意外,这是碰撞,这样还不被吊销资格我就服了你。

就像上面说的,这是一个法制社会,你这样毫无证据混淆视听,甚至预判ZF会怎样做,预判信任体系的管理者不作为。前者有前科你可以不信任(事实上哪国没有黑幕呢,没有黑暗面呢?),事实上我也不信任,但是有一个管理这个信任体系的机构存在,我觉得比你在这不断的争辩要靠谱得多。

说句不厚道的话,你觉得cnnic不靠谱,你要删证书,你为什么不去向管理这个体系的机构投诉,抗议,申诉?为何不走正规合法途径去解决此问题呢?比起你在这里疯狂的争辩,我觉得那样有效得多。
Quaintjade
2014-10-05 22:45:03 +08:00
@whywhywhy 于是你又把论点退缩到了 一次有可能、多次不可能,事实上我想说的就是一次有可能。一次就够本了。

事实上我自始自终都没有提出过是否应该删除CNNIC或沃通,最初我回这个帖子只是针对你说的“谁敢拿自己的来造假证书,很快就会被封杀,被取消信任,只要被抓一次就惨了”,你说我要删证书又是由何而来?

只能说你从头到尾都没有看懂我到底在讨论什么,就在这里疯狂的争辩。
whywhywhy
2014-10-06 00:41:49 +08:00
@Quaintjade
既然你要从头到尾我引用你@我的话:
1.随着SHA-1破解成本越来越低,再过段时间,被抓也未必能打死。

(这是你第一次在这个帖子@我的第一句话)
仔细看看你最后的那句话”被抓也未必能打死“,你这句话是肯定呢?还是否定呢?还是不太确定呢?如果你自己都不确定,那你@我是何意?告诉我你也不确定?你自己都不确定,你还来@我,是何意?想搞得我也不确定?
你真的很无聊。不确定就不要说嘛,没有证据就乱说是不对的。而且你自己也不确定,那就更不能乱说了。
从头到尾你就不确定,你还争什么?


2.在2016~2017年系统及浏览器逐步停止信任SHA-1之前,碰撞一个SHA-1的成本应该已经降到$50k以内了(已是保守的预计),而且美帝又有撞MD5的前科,说你截获的证书是碰撞出来的你很难自证清白。

50k美金也就是30w人民币,30w人民币的成本如果走合法途径,那么一定会留下蛛丝马迹,走洗钱的途径,洗钱本身就违法。要证明自己是清白的,并不难。什么!你说的是ZF要伪造个证书来劫持你?那还是别挣扎了,兄弟我已经说到了,和ZF作对是没有好处的,搞不过的。

3.美国以色列搞伊朗时就造过假证书,然后呢?

假证书分两种,一种是没有受信任证书机构颁发的,这种证书谁都可以造,无意义。第二种是是有证书机构颁发的,那么问题是,是哪个机构颁发的呢?请列举出来。

4.你果然开始转移话题、撤退到第二条防线了,从讨论CA是否会伪造证书这个话题移开,退而辩论即使监视也没什么大不了的。

CA也好,其他任何人和组织也好,要伪造一个证书,起码要有一个动机,动机又因为结果而决定可以付出的成本,伪造证书的成本就是风险,被吊销信任列表的风险,甚至被列为所有人都不信任的风险。这就是不作恶的保障,这就保障了对方不能作恶,作恶被抓到证据就会吊销资格,会被大家不信任。
换句话说,任何一个信任列表中的机构都是有可能伪造证书的,因为最不安全的就是人类,只要有人参与过程(没有人参与,机器也无法自动化),那就没有绝对的安全。所以我在反复提到一个东西,成本和风险还有动机。

5.于是你又把论点退缩到了 一次有可能、多次不可能,事实上我想说的就是一次有可能。一次就够本了。

谢谢你的配合,你这句”事实上我想说的就是一次有可能。一次就够本了。“说的太棒了。因为这句话所透露的内容就是,即便成本再大(被扔进不信任列表),一次也值得。
既然只能一次也值得,那么世界上任何一家机构都无法避免,因为”只做一次“这样的情况是无法预防的,所以给你的忠告就是,清空你的证书颁发机构的信任列表。因为随时都有可能被”只做一次“给碰上。
既然愿意花这样的代价去劫持谁,说明那个被劫持的人的电脑(或许还有一些无辜者)很重要,竟然要用掉这”一次就够本了“的机会。那么这么重要的一个事情,还不能称之为大事?这样的机会还不是用在坏人身上?你玩我呢?
既然是大事,那肯定跟我没关系,我没那么重要,就算被小范围的劫持到了,那又如何,我又不犯法,而且仅仅是一次而已,我还是可以接受的,明白?这样的几率小到比彩票还低,那我还不如直接去买彩票呢,说不定还能中五百万。

所以综上所述,你知道你在说什么了吗?你知道我在说什么了吗?你现在为什么明白为什么我说你有被害妄想症了吗?真心不知道你在和我争什么。
julyclyde
2014-10-06 08:48:01 +08:00
@Quaintjade 证书里不含IP,哪儿来的加IP多收钱?
Quaintjade
2014-10-06 12:49:18 +08:00
@whywhywhy
1. 你说得很肯定,我说不一定,而且不是钻牛角尖极端情况的不一定,为什么不能争了?

2. 你到现在都还没看懂我说的是什么。都说了,实际根本没人支付这笔钱,反咬的借口而已。

3. Microsoft Enforced Licensing Intermediate PCA certificate authority
http://en.wikipedia.org/wiki/Flame_%28malware%29

4. 成本风险动机我都讨论过了,你始终无视,只会用“任何XXX都不能XXX”来回复。

5. 成本=被撤销的代价*被撤销的概率,你始终在盲目夸大成本。然后还无视(或者理解不了)我说的非重大价值可以累积成重大价值这一点。

你自始自终都沉浸在自己的妄想中,无视和扭曲别人的观点和论证。
Quaintjade
2014-10-06 13:05:18 +08:00
@julyclyde 说错了。不是IP,是number of servers

技术上无法限制,但为了多赚钱,有CA会从条款上限制server license的数量(实际如何限制就不清楚了)。

https://www.gogetssl.com/extended-validation/symantec-securesite-pro-ev-ssl/
http://security.stackexchange.com/questions/54442/how-can-ssl-vendors-limit-the-amount-of-servers-they-can-be-installed-on
whywhywhy
2014-10-06 14:56:04 +08:00
@Quaintjade 已block,原因如下

1.你自己都不确定的观点,还指望让别人理解你,让别人懂你,让别人承认你这个自己不确定的观点,无论你再解释多少次都毫无意义。

后面的不回答了。一直在主观的“预测”别人还未做出(从未做出)的违规行为,主观的预测那个时候没有有效的手段来阻止。这样的预测我认为是恶意的,在事情没有发生之前(时间未到来之前),做出这样的预测是不负责任的。

观点自己不确定,一切又建立在预测之上,还是负面的预测,这样的恶意的预测将对他人产生误导。多年以前月光博客也做出过类似的预测(CNNIC进入信任列表),结果事实呢?事实就是几年过去了,谁也没有抓到过它伪造的任何一张证书的证据。然后这个事情就淡出了大家的视线。现在我不想再被这样负面的猜测来误导了。
Quaintjade
2014-10-06 16:41:05 +08:00
@whywhywhy 已block。

本来就是为了指出你错误的观点,你却一而再再而三无视、扭曲我的观点和论据。
就像你这贴又提出一个扭曲的观点,说我是在预测。事实上我并未作出预测,又是你脑补的产物。

你一直在用稻草人论证来无理取闹罢了。
whywhywhy
2014-10-07 12:00:53 +08:00
@Quaintjade 真是搞笑。我已经说得很清楚了,信任列表中的证书颁发机构是有专门的组织来管理和监督的。谁作恶就吊销谁。你非要说hash碰撞已经成为可能,甚至成本保守估计50k内,甚至有人举报都可以申述为是恶意碰撞(恶意碰撞出证书,以此对颁发证书机构进行举报),还提出作恶0成本(自己可以随意签证书,作恶无难度)。后面我提出这样的作恶(伪造证书)是风险很大的,被抓的必然性就是不再受信任。而你提出的是什么?你提出只作恶一次就够本了。那就是说抓到也无所谓了?

也不知道是谁在胡搅蛮缠,明明是自己缺乏安全感不信任这个信任体系,既然如此,那你清空信任列表就好了。使劲在这误导人,你如何博取他人的信任
Quaintjade
2014-10-07 14:35:38 +08:00
@whywhywhy 哈,你继续胡搅蛮缠好了。
作恶一次就够本的意思是被抓到也无所谓?脑洞真大。我只是在说没必要再做第二次而已,所以你说的必然不再受信任就是错的,因为你是基于会伪造很多次的基础上。

你下一段又是打稻草人和列极端情况,除了这你还会啥?
whywhywhy
2014-10-10 23:02:26 +08:00
@Quaintjade 真心笑了,你是赖上我了吗?故意说block你了,你还真上当,接着就说block我了,接着我回复你,结果你block了还跑来回复,太搞笑了。还说我胡搅蛮缠,是你自己才对吧。

别跟我学了,谢谢,不回了,你爱怎么折腾怎么折腾。
Quaintjade
2014-10-11 18:23:45 +08:00
@whywhywhy 呵呵,早就知道你不会block,随便钓一下果然就把你钓出来,还死要面子装成故意,真是逗。
胡搅蛮缠的你自动滚粗吧,不过看你嘴上说着不回,待会儿大概又屁颠屁颠跑来回复了。
wsvicky
2014-10-16 11:12:56 +08:00
@xoxo 你真算得上SSL 证书专家,说得很在理。微软认可的CA机构如果出现发错、伪造证书的情况,一夜之间会破产,所有的努力就白费了…… 沃通 会这样自取灭亡吗?所以说 沃通 WoSign SSL 全球标准,值得信赖! 你值得拥有
ragnaroks
2014-11-12 09:27:20 +08:00
@whywhywhy 作为一个程序猿,我深受GFW的困扰,但是站在国家层面讲,如果我是当权者,我会做的更绝,
毕竟中国民智未开,很容易受到反动势力的煽动.
在ssl这件事上,我也觉得没必要,退一万步讲,直接让微软在简体中文版系统里面内置后门,否则滚出中国,
谷歌说过不作恶,但是微软可没有说过.
郭嘉要搞人还是很简单的,只不过几个屁民成不了什么事.
ragnaroks
2014-11-12 09:33:00 +08:00
综上所述,ssl除了自签证书绝对不信任意外,其他的受信任根我也认为没有必要删除,蓝色圆球头像的那位很有危机意识,但是太把自己当回事了
webiis
2015-01-22 10:05:52 +08:00
这个话题讨论很激烈呀,只怪自己太少关注v2ex 才看到呵呵
x007007007
2015-02-17 12:32:09 +08:00
@whywhywhy 看了你的观点,实在忍不住了想喷你了

“做一件事情之前,先考虑下得失,先考虑下前因后果,你总是把自己列为重要人物,国家要追杀你,要监听你……(你有被害妄想症吧)

你是不是想太多了?就算监听,你又有什么特别的可以监听的?你上个1024网有什么好在意的?你有点好奇心又有什么奇怪的。上网的人十个里面8个都差不多,你觉得自己有什么可以被监听的,有什么独特的,事实上你也就一普通人,你有的别人都有,你在做的别人都在做,你所有的缺点,欲望,贪心,恐惧,无安全感,在别人身上也都有。(你在自己眼里很特别,但是在别人眼里,你也只是凡人一个,就算你在某方面很强悍,但是进入到尖端人才的圈子里,你又能位列第几?)

就算你有三头六臂……那又有什么奇怪的,双头人都出现不止一个了,双性人也证明是存在的(就算你真的很特别,特别的人你也不是第一个存在)”

1,首先,并不是重要而怕追杀,而是说不要被人监控,控制。因为我们要做自由人,而非奴隶。
2、无论是否普通人,还是垃圾人,还是牛逼人,但我们都是人,都不希望称被控制,如果我掌握你的一举一动,你会愿意吗。如果我替你作出选择,你愿意吗。难道仅仅应为你在上面乱喷,我就有应该剥夺你的发声权吗。
3,我只能说,你说的话十分恶毒,毫无人性。
4, 这些证书确实不值得信任,并不是说们真的会去伪造,当然,他们做中间人攻击也是很容易的,毕竟,网络,还有被签发者的私钥他们都有,所有被他们签发的站点,对于他们来说都是透明的。当然在做中间人攻击的前提下,当然很容易。
5,为什么不信任这些证书机构呢,应为这些机构和网络提供商主机商,说白了,都是皇上的。如果你要做臣子,当然需要信任皇上,不然就是逆臣贼子吗
gandamwing
2015-04-09 11:06:38 +08:00
CNNIC真是打了不少脸呢

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