反对金币制度

2012-04-23 21:12:06 +08:00
 clowwindy
@Livid

今天上班的时候看到新加的金币制度就决定写这个帖子了。我强烈反对金币制度。

我之前管理过一个论坛,等级和金币制度给这个论坛带来了许多问题。不希望 V2EX 重蹈覆辙。原因有三点:

第一点是讨论风气。V2EX 是一个很自由的地方,发言的时候很随意,不需要考虑和发言无关的东西。这是 V2EX 有别于很多其它社区的地方,也是我在此的理由。人们是真的在讨论问题。如果一边发言一边考虑自己的金币会不会上涨,就会引导出一种为了更受欢迎而发言的风气。在这种风气之中,用户的心态会不可避免的受到影响,从我想说什么,变成我应该说什么,来符合这个计算公式的取向。

@Livid 一直是主张自由和友好的讨论风气,记得 Livid 说过,不想替别人做判断。而这个积分系统本身就是一个机械的判断工具。而机器判断的不会比人更好。为了修正新出现的 bad case,就得加入越来越多的 feature,让积分系统变得越来越复杂。无论引入怎样的新积分制度去解决这些问题,都会产生更多的问题。最后有朋友戏称这不是论坛,是网络游戏。这就是我之前走过的路。

第二点 V2EX 可能不会有,不过如果 Livid 决定把用户的积分显示在头像旁边,就会出现了。这就是排斥新用户。社区大了以后会产生小圈子,这是正常的,也是不可避免的。而积分系统用一个数值给圈子贴上了“好”和“不好”的标签。人们看帖子的时候遇到不认识的人,就先看一下他的积分和注册时间,然后带着有色眼镜看他的发言。于是许多老用户变得盛气凌人而难以接近,新用户在一般人眼里则变成了整天惹是生非的小白。新用户要费九牛二虎之力才能混进老用户的圈子,而一旦他加入了老用户俱乐部,也加入到歧视新用户的大军来。

第三点是我们之前花了很大力气也没解决的,虚拟货币的贫富差距,以及它带来的相关问题。这个问题的历史过程是这样的:
1. 论坛启用货币制度以后,不可避免的会有人注册马甲来获得更多货币。我们的解决方法是降低新用户的初始货币。
2. 慢慢的货币聚集在老用户身上。老用户比起把货币花掉,更愿意看着它作为一个不断上涨的数值留在自己的个人资料里。而新用户货币很少,只能由版主通过各种活动和任务发放货币作为奖励。
3. 除版主奖励之外,新用户获取货币的途径还有:出售资源。而老用户往往不需要资源,因为他们比新用户更有找资源的经验。而需要购买资源的新用户往往很穷,资源的售价必须很低。而版主发放的奖励已经引起通货膨胀,这就造成了矛盾。
4. 为了促进资源交换,必须吸收一部分货币。论坛做了个勋章系统,可以用货币买或者租勋章,挂在头像旁边。为了照顾新用户,价格不能太贵。吸收老用户货币能力有限。
5. 新用户只好大量灌水。于是论坛的很多版块改为发帖不加积分或者扣积分。于是新用户专门挑加积分的版块回帖。
6. 启用多种积分制度,区分写优秀文章、活动奖励和出售所得的积分(因为每种都有一定的价值和不同的功能,所以必须组合着发)。结果出售资源的用户圈子感觉自己受到了老用户圈子的歧视,闹了几次事之后,一些用户离开了。
7. 由于积分制度复杂,发放起来很累,加之灌水的人很多,所以版主招了很多很多。 版主来自老用户,他们做事往往很豪放,骂起新用户毫不手软。所以论坛的意见箱版块经常很热闹。比起讨论别的东西,大家往往更喜欢围观吵架。

你看,加了这么多规则,却带来了更多的问题。用户们比起讨论的内容,更关心怎样获得更多积分。论坛固然成长了(从 PV 上),但讨论的气氛不是我喜欢的。

我觉得 Facebook 和 Twitter 的成功的因素之一是用户可以在上面很自由的发言,而不用考虑说一句话会增加或者减少几个金币的问题。当然你会说它们存在信息杂乱无章。我觉得任何社区大了都会有杂乱的问题,也包括像知乎这样的社区。但是我觉得它们并不缺少高质量的讨论。问题不在于怎样在用户身上安装一个价值观过滤器,在于内容如何展示,如何排序。我觉得 StackOverflow 的成功不在于它的积分制度,而在于它的排序。之前 Livid 似乎有过 mining 的设想(虽然不知道 Livid 说的是不是 BTC),我觉得可以就如何挖掘出高质量的讨论,如何把它们展现出来,比如在一个主题下显示相关的高质量主题,做一些研究。我相信这些工作会比积分系统更有价值,效果更好。
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所在节点    V2EX
125 条回复
Livid
2012-04-23 21:17:52 +08:00
灌水,和马甲,本质上是一种开挂行为。

在一个公平的游戏里,开挂会被踢。

V2EX 的这个金融系统的核心,不是为了让一个值一直增加下去,那没意义。

如果你玩过 EVE 的话,你知道到了游戏后期,如果一个玩家想开上 Advanced Battleship 的话,那是必须依靠一条正确的成长路线才能实现的。

金融系统不是目的,但是,树立和传播正确的社区价值观,才是目的。
9hills
2012-04-23 21:18:30 +08:00
好长,不错,确实很多论坛上金币制度造成了一定的麻烦。

且看@livid如何设计这套系统,个人以为金币可以作为辅助,但不能作为主要部分,整个系统要力求简单。

P.S. 其实开始送的这20银币花完很不容易呢,回复一个-5铜,需要连灌400回复。。
Alcar
2012-04-23 21:19:26 +08:00
同意楼主,我一向信奉简单性原理,就像自然界的特殊定律表示得愈简单,它就愈普遍一样...然而金币规则显然有点复杂,复杂往往以为着更容易有漏洞,不容易达到原本的目的...
iwege
2012-04-23 21:20:42 +08:00
对于第一条我举一个反例,我个人倾向于如何更快的把钱花出去,所以我只要认为值得的我就会直接表示感谢,这个对于之前不知道如何表示感谢,又不喜欢回帖的人这个是一个比较好的方式。

不过对于感谢扣分,虽然说可能对个人而言这算是真心表示感谢的方式,不过后期我觉得会变质到强制感谢以及上升到道德高度去讨论这个感谢。
eerie
2012-04-23 21:22:44 +08:00
可以先用一段时间看看效果,看大家评论怎么感觉都两极分化
nAODI
2012-04-23 21:22:45 +08:00
刚加入这个系统,导致许多新用户的焦点都在金融系统上。

不过作为从05年过来的用户,我个人的观点是,这系统和楼主管理的传统论坛系统有很大不同。

比较显而易见的一点是,各种形式的发帖都是扣除金币(明星用户总是会存在的,但若说老用户为了保留财富而不去花金币,那除非他们不再发言,接受被人遗忘的事实,否则总会消耗),只有获得回复或者感谢(这是新系统才有的)才能增加金币,而各种作弊又是零容忍的(还记得数年前某位同学没有用小号这种低技术含量的计量也搞到了财富榜第一,但却并不被容忍(记忆可能有点出入))。

说实在的,现在的情形和数年前很像,总会分心去设想讨论各种更好的系统。这本身很好,但更好的是可以将时间花在其他更有意义的话题上。
drej
2012-04-23 21:22:46 +08:00
看完了,我觉得蛮有道理的。引入金融体系是一件挺复杂的事儿,不过现在我也没搞清楚这个新的金融体系是怎么工作的,暂时态度偏向谨慎不乐观。
Livid
2012-04-23 21:24:17 +08:00
@Alcar PB3 的系统并不复杂:

你在 V2EX 上花掉的虚拟的钱,实际上代表的是你在这里花掉的你的人生的一部分,也就是时间。

对于我们所有人来说,时间都是花出去之后就无法回来的。

而有意义的正向反馈,会让你觉得,这个时间花的值得。

而这就是我在设计这个金融系统时候的核心灵感——时间。

强烈推荐一部叫做 In Time 的电影。
Virgoer
2012-04-23 21:29:04 +08:00
金币制度的话。。。会不会有人为了金币而灌水,但是说的话却让你抓不到把柄?
oldgun
2012-04-23 21:30:13 +08:00
@Livid 不要一直推荐 in time 了,这个很。。。
clowwindy
2012-04-23 21:31:15 +08:00
@Livid 就我个人的经验来看的话,一个社区如果有一个好的氛围,主要是由社区的创办者、初始用户和其他管理者自身通过和用户不断的交流来营造的。

V2EX 也是这样。通过 Livid 和大家不断的沟通,特别是在遇到各种事件的时候站出来表明自己的立场,引发大家的讨论的时候,V2EX 价值观得到坚持和推广。

我想如果有一天 Livid 不再在 V2EX 上发言,社区的氛围就会慢慢走样吧?

所以我觉得,把应该由人做的事情交给数学公式去做,至少在目前,还是有很大疑问的。
9hills
2012-04-23 21:33:09 +08:00
@Virgoer 灌水是减金币的。。。而且肯定也没人会感谢灌水的人吧。

所以这点不是问题,国内论坛我最讨厌的两点风气:
1. 回帖发帖加金币,造成各种灌水
2. 回复可见

水是论坛的大敌,只有消灭水,论坛才能存活。。。

V2EX这套系统别的不说,1、2点搞定,绝对是水大量减少。。。最少我现在的回复都尽量有意义。
Alcar
2012-04-23 21:33:30 +08:00
@Livid @oldgun 昨天同学还在看呢,那我今天也拿过来看看...
Livid
2012-04-23 21:34:19 +08:00
@Virgoer 今天看到 @GordianZ 的一句话,我非常赞同:

难道不应该更注重自己的信噪比么?你在 V2EX 上乃至世界上的价值是由你自己人生的质量决定的,而不是数字。哪怕是现实货币。
tuoxie007
2012-04-23 21:41:45 +08:00
借室友的贴,说说我的看法。
@9hills 貌似很多人支持金融政策的理由是“钱多花不完,所以可以无视”,额。既然如此,那就无法起到约束发言,过滤水贴的功能了(这看起来本应是金融政策的正面意义吧)。
再有,万事都有正面意义和反面意义,如果无正面意义,那就只剩反面意义了,这样一个只有缺点无优点的功能存在的意义是什么呢?
我花了不小的精力开发了v2ex的iPhone客户端,又是免费又是开源,理由只有一个,是我真心喜欢这里,觉得这里和别的地方不一样,今天是我在这里最不舒服的一天,我不知道v2ex今后会怎样。我不是预言家,也不能直接拿别的社区做比较,但我还是表示很担忧。
这些只是我的个人观点,不一定正确,真心希望v2ex能越来越好。
hanai
2012-04-23 21:43:45 +08:00
看后续发展吧,暂时对 v2ex 金币系统还不了解
coinpact
2012-04-23 21:46:08 +08:00
我怎样避免破产呢?平均发多少帖,收多少回复,参加多少讨论?
glongzh
2012-04-23 21:46:10 +08:00
嗯,很有道理!但livid引进金融系统的目的应该和那些论坛的积分系统有所区别。但我担心v2ex会不会因金融系统也造成上述问题?
coinpact
2012-04-23 21:50:56 +08:00
有必要羡慕有钱人吗?他们的帖子通常都很受欢迎,而我从来没有人理,看不懂技术,也不够活泼,闷声不出气,只喜欢讲话,不喜欢组织讨论.这样的攒钱氛围并不适合我的心态.我认为发出有很多人回的帖需要很专业很时尚很前卫很知道社会动态,那么我这样的人应该是不勤奋的,对世界不够真诚?
clowwindy
2012-04-23 21:55:53 +08:00
@iwege 我同意后一点。关于前一点,我觉得亚洲人普遍有一种积攒的心理,你可能属于少数吧 :)


@Livid 这个价值观很有意思。我可能还需要再考虑一下,如果能达到目标确实很棒。不过就直觉上讲,评价时间花得是否值得,不是特别容易量化,感觉这里很容易出问题。
Livid 之前肯定做过预估吧,等 PB3 运行一段时间以后比较一下数据,就知道是否达到目标了

@nAODI 我所担心的贫富差距问题其实就是积分的流动问题。看了你的论证我觉得是否流动可能不是问题了,不过我仍然对积分在你说的明星用户和其他用户之间流动的方向上感到担忧。

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