作为一名程序员,你应该用你的逻辑性来分析 APP 11 年案

2017-11-19 10:58:26 +08:00
 cnTangLang
V2 上以程序员及相关工作的人居多。既然如此,我建议在分析 APP 11 年案的时候,依旧能像编程一样用逻辑,而不是主观臆断。

1、被告的行为,是否违法?
被告第一次操作的行为,大家想必都认同是合法的。
那么,为什么会有人认为第二次开始的完全相同的操作,是违法的呢? 进一步,具体是违反了那个法条呢?
基本上,这些人会认为,被告在第一次操作后发现钱被退回而账户余额却增加了后,再继续的操作,是以非法占有为目的的,所以是违法的。
可是,这种推论的依据在哪里?有什么证据证明被告之后的行为,是以非法占有为目的的呢?
综合目前所有公开的信息,是无法看到有这样的证据存在的。
这一点,也是和 广州许霆案 最本质的区别:
广州许霆案,被告是在明知卡中只有 170 元的情况下,从第二次开始依旧故意输入取款 1000 元。他的这种行为已经明确表明他的非法占有的目的。
而本案,被告仅仅是存款行为,是给钱给银行。这种行为,除非有明确的证据,否则不能推论就有恶意目的。
例如,假设被告在存款后仅仅是发现存款被退回了,而没有发现余额增加了,他是否会以为是系统问题没存进去而持续不断的存入?这种可能性不是没有。这种情况下,你能说他是恶意吗?
那么,到底什么样的证据可以证明被告是有恶意目的的呢? 如果被告在存款后发现被退回、余额增加,持续操作多次后去用余额进行了消费,然后再继续操作,这时,就可以证明其有恶意目的。但目前所有公开的资料中,都没有这方面的记录,所以,仅从公开的资料中,是不能判断其有恶意的。我认为二审也是需要在这方面明确调查清楚的。这个是定罪的关键。
如果经过调查,被告是所有 350 多次操作都完成之后,才进行的消费,则不能反推其操作时是恶意的。
那么,如果没有直接证据证明被告从第二次开始的行为是以非法占有为目的的,他的所有行为,无论重复多少次,都是合法的。并没有任何法条禁止他重复多次。更不能仅从他重复多次就推断他有恶意目的。这些无证据的反推,都是无法律依据的。

2、被告的行为,是否是利用漏洞或 BUG ?
关于这一点,绝大多数程序员会认为被告在利用漏洞或 BUG。我只能说,这是一种朴素的观点。
在法律角度,这个观点需要证据证明。而目前公开的资料中,均没有提及有证据证明这一点。
什么是漏洞( BUG )、什么是本身确定的逻辑,作为一名普通用户,是否有责任去分辨?我目前了解到的法律条款中,似乎还没有这样的条款、要求各类系统的用户要有责任去区分。
换个角度,我们做程序员的想必都知道很多系统中都有开发人员暗设的“彩蛋”:谁又能证明,当你用银行 APP 存入某个数额的款项时,触发的退款并增加余额不是一个银行预设的彩蛋呢? —— 当然,大家会说现实社会的常理上,这种可能性基本为零,但大家必须知道,这种“常理”并不是法律规定的可以 [不要证据就有证明力] 的情形。所以,如果公安部门、或银行认为被告是利用漏洞,就必须要证明这是个漏洞。
我不认为公安部门或银行能拿出合理的证据来证明这是一个漏洞,因为本案被告仅仅只是按提示操作 APP,并没有任何逾越(包括修改、攻击、监听等),所有的运行结果,是 APP 自身完成的。
其次,即便能证明这是一个漏洞,还要证明的是被告有恶意利用的目的,即回到上面第一点的论述中。只有证明这是一个漏洞且被告有恶意利用的目的,才能判定其行为是违法的。

3、大家需要明确的是:
a、法律审判是有罪推论还是无罪推论: 我认为,好的法律审判,应该是假定嫌疑人无罪、而依据证据来判定其有罪。
b、疑罪从无: 立法的基本理念中,疑罪从无 是非常关键的。
c、证据的证明力: 证据的证明力应该仅限于其能直接证明的事项,而不含由此推论的结果。

根据以上几点,本案目前公开的资料中可以看到的无争议的、不做推论的事实有:
a、被告操作 APP 的过程是符合要求的,被告在操作 APP 的过程中没有任何逾越行为。
b、被告的行为是存款。即给钱给银行。
c、退款及增加余额的行为是 APP 产生的,被告在这个结果上并没有左右 APP。
d、被告存款的行为进行了多次。
e、APP 是银行自己编写并发布的。APP 的逻辑是银行设定的。
f、银行将自身的业务授权给了 APP 自动完成。
g、银行是在事发后一段时间才表明不同意 APP 退款并增加余额的行为的。
h、银行在联系被告后,被告愿意退款。
i、被告用余额进行了消费。

重点强调一下:
事实 d,没有证据证明其目的究竟是什么。
事实 g,仅能证明银行在一段时间后不同意的态度,并不能证明在事发时银行的态度。
事实 i,仅能证明被告使用了余额,并不能证明被告在事发过程中、在获取余额时的动机。

我相信,作为一名程序员,在明确了以上事实及法律精神的情况下,是可以逻辑的推断出,被告是否有盗窃罪。

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我仅就本案在法律层面上进行分析,不探讨任何和法律无关的因素。
有理不在你会人身攻击,无理你攻击的再精彩也只是泼妇骂街。
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143 条回复
cnkuner
2017-11-19 20:17:08 +08:00
@cnTangLang 事实就是这人已经被法院判了 11 年而且现在还被关着呢!你的水平还没达到理解司法理念的水平,缺乏透过现象看本质的能力,不懂量变和质变的关系,建议多学习。

希望你如果以后有幸遇到这种情况,能不耍小聪明,做出正确的选择。
BlueFly
2017-11-19 20:51:19 +08:00
都要打板子
有些争议点需要厘清
本案总金额很大,但是大部分都在平安银行系统里,实际套出来金额不大,且认罪有悔意,刑事还是有些重了,以国内的情况,如果平安肯妥协肯和解,还是有可能转走民事,民事一样还是会判刑,但性质不一样。

在这里问其实有立场偏差的,App 出错,要是被告不背祸,那就是程序员背祸了……
cnTangLang
2017-11-19 20:55:38 +08:00
@cnkuner 你能说出这个话,只能说明你不懂法律程序。无他。
cnTangLang
2017-11-19 20:59:15 +08:00
@BlueFly 被告背锅的代价是丧失几年或十几年自由,程序员背锅的代价是扣奖金甚至失去工作。性质还是有明显区别的。另外,我在另一帖子里分析过了,这事,从原理上被告是不应该背锅的。只是现在的法官也好、律师也好,能分析透其中原理的,基本没有。
hxndg
2017-11-19 21:16:33 +08:00
@cnTangLang
--->,这事,从原理上被告是不应该背锅的。只是现在的法官也好、律师也好,能分析透其中原理的,基本没有<---

你这个话说的过了,你不能说我理想中的法律是这个样子的,所以你们没人理解法律,你理想中的法律精神和现实的法律精神是明显偏离的.
binux
2017-11-19 21:29:11 +08:00
我就问一句,那多出来的 1000 万被告认为是他自己的吗?
如果不是,那么他拿去花了,这不是故意?
如果是,那交税了吗?
tnx2014
2017-11-19 21:46:11 +08:00
@hxndg 所以我昨天就说过他是先入为主,还以为自己是理性分析,现在直接开地图炮说人家法律工作者都没他理解深入,不知道自己其实是割裂事实联系形而上学。

昨天有人说话难听攻击他确实是不对,但今天他说这种话又何尝不是攻击别人,还强人所难,就看看这个标题,凭什么程序员就应该听你的,按你的方法分析?自己为了“自圆其说”观点一再变化,被人拿事实反驳就否认,总之就是我是对的,这是理性讨论的态度?近乎于狡辩,这也就是为什么我昨天不想理他,今天如果不是你发这个回复,我也绝对不可能回复这贴。
cnTangLang
2017-11-19 21:48:31 +08:00
@hxndg 我说这个话,是有依据的。
cnTangLang
2017-11-19 21:50:18 +08:00
@binux 再说一遍:被告后续的行为,首先肯定是错误的。这也是我从不说他无罪的原因。但无论他后续做了什么,都不能成为之前做什么的“原因”,除非你有明确证据。你可以说,你有钱了就会吃喝玩乐,但绝不能说,因为你后来吃喝玩乐了,所以就是你之前想方设法变得有钱的唯一原因 —— 也许你当时只是想有钱了可以买一张船票。
其实你如果看了我之前的回复,或能够仔细理解白马非马的含义,就能理解了。
cnTangLang
2017-11-19 21:54:54 +08:00
@tnx2014
@hxndg

才看到你们之前的沟通。我刚刚已经先回复 @hxndg 了,我说这个话,是有依据的。只是限于特定的因素,我无法公开我的依据。你们只需要知道:1、我在 IT 行业已经混了 20 多年,目前是多个政府部门的外聘专家; 2、我之前在 V2 的另一个帖子里说过,当年的快播案没能找我做技术顾问,否则王欣不止被判这点。
hxndg
2017-11-19 21:55:45 +08:00
@cnTangLang
然而你的问题就出在你的依据上,你对于法律的认识过于理论化了,简直就是毕达哥拉斯学派里数理至上观点的翻版.这么多人的回复都没让你明白你的问题,我觉得我也无能为力.


@tnx2014
我怀疑你是被屏蔽了,哈哈哈
tnx2014
2017-11-19 22:01:28 +08:00
@hxndg 我不考虑屏蔽的事情,如果有人屏蔽我,那是他们的权利,愿意看我回复看我回复,不愿意看的我从不强求。我有说的权力,其他人有不看、不信的权利,选择而已。
tnx2014
2017-11-19 22:13:51 +08:00
@hxndg 其实他的意思很明显了,你必须在每个环节都给他看确凿无误的证据(就比如从结果推测行为动机他不认可,因为在他看来还有其他可能你怎么能确定呢),只要其中一个环节有其他可能,即使后续过程印证前面那也是不行的,你要完全还原事件过程,比如 350 次有多少次是为了非法目的恶意占有,多少次是不知道或者是以为彩蛋,那估计真的是要神才能演示给他看了。
wwhc
2017-11-19 23:26:12 +08:00
看到一大堆和当年方舟子们用“合理推测”来摧毁韩寒的思维方式,楼主几乎是孤军奋战
根据已知事实,我的判断是楼主是对的。对楼主的反驳基本上都混淆了”事实“与”观点“,无论何种方式,各种对案件当事人的动机证明都是观点陈述,以此定罪极度不妥当。
最基本的事实是当事人的转帐行为是合法的,据此我认为合法的转帐行为的后果应由提供转帐功能的相关部门而不是使用人承担
tnx2014
2017-11-19 23:39:41 +08:00
@BlueFly 关于量刑问题,假如盗窃罪成立,不富裕地区一般是两万元一年,富裕地区可能是两万一年,只算他实际花费的两百万,我们不如再大方一些,5W 一年,你算算多少年,200W 都已经是很恐怖的数字了,他只退赔了部分的钱,11 年算是一个正常的数字,有厉害的律师再减一点另说。

很明显被告连 200 万也还不起,银行不走刑事能有什么别的办法吗?你要知道商业银行很多资金来源是公众存款,他这已经是侵犯公众利益,你是储户,你愿意吗?

你所说的其他问题就算了,什么叫做怕背锅立场偏差啊?程序员的错误和他偷钱都不是一个问题。
tnx2014
2017-11-19 23:51:10 +08:00
@wwhc 所以你的逻辑就是,事实就是门坏了,被小偷盗窃,是因为主人没把们修好,这真是叹为观止。
tnx2014
2017-11-19 23:57:40 +08:00
修正 55 楼的文字:不富裕地区一般是两万元一年
tnx2014
2017-11-19 23:58:03 +08:00
不富裕地区一般是一万元一年
TONYHEAD
2017-11-20 00:00:15 +08:00
---
而本案,被告仅仅是存款行为,是给钱给银行。这种行为,除非有明确的证据,否则不能推论就有恶意目的。
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个人认为存款相当于银行凭借银行的信用向个人借钱,并不是“给钱给银行”,而是“给债务给银行”,而事主本身是没有足够的资产来行使他的债务权的,所以属于恶意行为。
tnx2014
2017-11-20 00:10:40 +08:00
像 54 楼这种说法,昨天其实楼主开始也一直坚持,但是后来坚持不下去了只好说,后续消费行为不合理,但是否认前后联系,故意忽视其实转账 300 多次是需要被告人主观配合,还混淆“有意”和“恶意”,然而他一直讲法律条文其实是写以非法占有为目的,用于还债这一点就已经是非法占有的目的了,不属于自己的钱放在自己账户上本就可疑,用于还债已经是有明确的目的,这都不是目的,还有什么是目的?

咬死无关紧要的细节,眼睛里只有自己看到的“事实”,当然认为自己都是对的。

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