1.v2ex 可以私信吗 2.困惑很久的一个法律问题

2023-08-10 08:13:57 +08:00
 FreeWong
1 如上
2 如果你做为一个刑事律师,你明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件,比如 章莹颖 案、米兰达( Ernesto Arturo Miranda)案,为什么很多律师违背会自己的良知(不管是官方指派还是自己聘请)给委托人做无罪的辩护?你都非常清楚委托人有罪了。
维护公平正义是不是律师的义务?
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128 条回复
GeruzoniAnsasu
2023-08-10 22:49:37 +08:00
@Jirajine

我就问你一个问题吧:

你觉得律师为重刑辩护的通常做法是——
- 寻找法律文书的字义漏洞
- 寻找调查不清的线索

anzu
2023-08-10 23:11:59 +08:00
@GeruzoniAnsasu
如果你仅凭主观想法就认为律师用了违法手段疏通关系而达到改判目的,这属于有罪推定。如果律师是利用证据上或法律上的漏洞,那么在客观上会改善下一次执法取证流程或改进法律严谨性。
Jirajine
2023-08-10 23:22:05 +08:00
@GeruzoniAnsasu
1. 法律既没有天然的正当性,也和道德没有什么联系。扇颠罪、寻衅滋事罪、反革命罪、流氓罪、协助入侵计算机系统罪,甚至你所说的重刑犯,也有不少像什么遭遇不公持刀砍死村支书一家的歹徒报道出来群众拍手叫好的案例。
法律是统治阶级意志的体现;法律不能禁止你做某事,法律只能告诉你做了某事后需要付出的代价; 如果你真的懂法的话这两条应该属于公理。

2. 我不理解免死和脱罪有什么关系。是指免于死刑后面就可以运作再免于其他刑罚,还是(你认为)以他的罪行不进行死刑就等于没有惩罚的意思。
3. 同上,你如何定义“罪该万死”,防卫过当、过失杀人应该和故意杀人应该同等量刑吗?被欺负的老实人走投无路选择杀人复仇,虽然违反法律,但在道德上也未必会定义成“罪该万死”。辩解清楚这些东西的过程,哪里体现出“失去人性”呢。反而像你说的律师要是不进行辩护,当一个解释发条的冰冷的状态机,那才叫失去人性。
xiaoranj
2023-08-10 23:24:15 +08:00
那拼多多的程序员们都是没有良知吗?
AbduHafiz
2023-08-11 00:06:10 +08:00
傻逼,鉴定完毕
GeruzoniAnsasu
2023-08-11 00:08:10 +08:00
@Jirajine 律师要是不进行辩护,当一个解释发条的冰冷的状态机,那才叫失去人性

can't agree more,

而且我的 statement 动机恰恰来源于此。


1.3.

> 法律既没有天然的正当性,也和道德没有什么联系
强奸、抢劫、故意伤害/杀人、盗窃、损毁公共财产…… 大量的罪责都来源于道德的书面化; 民法典等民事法律更是要主动参考普适道德观念来进行制定,它们都与统治阶级的意志无关,因为由任意阶级来进行统治最终都能制定出相似的条纹,这说明这些条文是人类的理性决定的,是先验的。这本来也是公理。

其实无论你怎么举例也好,其实都跟我一味的举例是一个效果,因为法律本来就不是单一来源的产物,是复合了多种标准生产的。 所以 this is not the point.

----

请注意我并非在 argue 程序正义和辩护的正当性,我是要指出辩护(尤其是重刑犯,乃至证据确凿的死刑犯)这件事是正义与私欲混合的复杂过程,不能以崇拜程序正义为目的来宣扬程序正义。更不能把这种混合性质等同于正义性。

在重刑犯的辩护案例中必须要认识到律师往往会使用他自己的正当性和权利来使嫌疑人逃脱惩罚,比如我给出的例子。

我想逃脱惩罚这个说法应该够清晰了,你不会再想( you probably wont')争辩死刑和缓刑的度量关系。


普通人认识法律有两个过程,第一轮出自朴素的直觉:坏人就该接受惩罚。
这个直觉会受到来自「绝对正义不可实现」的挑战: 定义坏人是个困难以至于甚至不可能成立的过程,所以与其追求天然的绝对性的正义,能首先把握的是程序上的正义。

然后就是第二轮: 司法系统应该是程序正义的。

但请注意,遵循程序正义的系统离真正的绝对正义还差得远,我们绝不只把践行程序正义当做终点,它仅仅应当是个判定正义的起点。 完美实现程序正义的结果正是,法律文书和辩护者构成一个状态机,司法程序和审理按照条件表进行转移。假如信奉这个标准,然后认为律师(讼棍)就是可以拿钱挑刺为恶人开脱,他这是正当的——不对!他的做法只是由于法律和程序的局限性无法被禁止,不代表他正义!



#81 的这个问题:


你觉得律师为重刑辩护的通常做法是——
- 寻找法律文书的字义漏洞
- 寻找调查不清的线索

是一个很好很浅显的、可实现的、高于程序正义的道德性正义:我们认为律师为嫌疑人辩护时应当遵循原则 2 ,寻找证据链和定罪推定不稳固的点;而不应寻找法律文书释义漏洞,用定义域与实行域的差来作为辩护意见 —— 其实陪审团本来就是用来干这个的,用公众认知决定的实行域作为释义标准,只是国内司法做不到这点。
LTuser
2023-08-11 00:20:26 +08:00
咱不讨论你法我笑那些东西,因为律师懂法:《刑事诉讼法》第 12 条规定:未经人民法院依法判决,对任何人都不得确定有罪。
qeqv
2023-08-11 02:44:43 +08:00
@GeruzoniAnsasu 我觉得这个判决没什么问题,主犯都死刑了,你口中的“监工”和制毒技师同等量刑有什么问题?
devcat9
2023-08-11 02:47:08 +08:00
在 N 皇皇朝谈法律,天大的笑话
cassyfar
2023-08-11 06:51:58 +08:00
msg7086
2023-08-11 11:55:18 +08:00
@passall 判决有没有罪是法官的工作。你和 OP 所说的「知道有罪」,你是上帝还是先知啊?说难听点,就算是犯罪嫌疑人自己都不见得知道。

嫌疑人把犯的罪说出来,就说明他有罪了?建议你问问题的时候不要乱做假设,这个假设本来就是完全错误的。刑事案件是看证据的,口述这些仅仅是作为辅助证据链。要是按照你说的那样,我杀了个人然后花点钱雇个人来冒充凶手,把犯案过程都让他背熟了,就能让他替我坐牢?
Jirajine
2023-08-11 12:15:49 +08:00
@GeruzoniAnsasu 你还是没有理解法律是统治阶级意志的体现。你看到大量与道德观念对应的法条,只是“正常国家”统治阶级的意志与道德观念有时会达成共识的巧合。it's not necessarily true.
某些地区出于生育率等考虑减轻强奸罪的惩罚;某些地区为了经济发展将某些在另一些地区非法的行为合法化;杀人是非法的,但杀敌不是、盗窃是非法的,但间谍活动不一定;有些地区女性不能出门;有些地区言论自由是非法的,有些地区侵犯言论自由是非法的,等等。
你可以看到法律与道德并没有必然联系,法条标准也并非先验的(其实道德也不是,不过这是另一个问题了)。
不要抱有对法律代表绝对正当性的 religion ,把法律当做正义的绝对参考系,就没有这些问题了。律师既没有资格认定什么是“恶人”,也没有必要在这个观念上与你达成一致。GFW 的程序员也认为自己在为保护广大国民免受有害信息做贡献呢。
GeruzoniAnsasu
2023-08-11 13:15:37 +08:00
@Jirajine

> 不要抱有对法律代表绝对正当性的 religion ,把法律当做正义的绝对参考系,就没有这些问题了
> 不能以崇拜程序正义为目的来宣扬程序正义。更不能把这种混合性质等同于正义性。

我自始至终都在说(辩护这个行为止于法律)这个认知离正义性还差得远,而且我一直在强调这个断言正是即使以法理公正为前提,也仍然成立。为什么成立,因为法律是正义判定的下限。为什么法律只是下限,因为法律只是明确道德准则的书面形式。

你一直试图反驳我说法律与道德无关,要拒绝我对法律的定性使用你(陈述)的。但就算使用你的定性,也并没有推翻法律是正义性下限这个判断,毕竟你承认法律不代表绝对正当性。

好了,既然法律不代表绝对正当性,那么人对正当性/正义性的判断是高于法律还是仅能局限于法律呢?
我给出了 #81 的例子说明人有做出法律判断以外的判断的能力,正是这个能力让人能分辨辩护人的动机是正义的还是非正义的

如果试图否认「人有做出法律判断以外的判断的能力」这点,那么就势必要承认辩护这个行为只是
> 解释法条的冰冷的状态机

而由于你也并不认同,所以可以认为你不否认「人有做出法律判断以外的判断的能力」

那么综上,可以得出结论,即使在辩护人严格遵循法律赋予的一切正当权利,做到程序上完全正义的前提下,他依然能被人判定为「非正义的」。尽管这里的判定是非法律判定,是没有法律效力的判定,但不影响人们可以对他吐口唾沫。
acctv2
2023-08-11 13:21:39 +08:00
维护公平正义不是律师的义务,甚至不是法官的义务,是制度的义务。律师和法官都是这套制度下的执行者,他们需要做的就是按程序执行。制度维护公平正义也不是出于良知,而是出于维护多数人的利益。

立法可以参考公序良俗做一些调整,但是后者并不可作为前者的评判标准。而执法阶段则更不应该讨论任何所谓道德,良俗的内容,否则这将是一次法外的二次执法。
acctv2
2023-08-11 13:27:39 +08:00
律师这个角色的引入是现代法律的重要一环,它基于一个最基础的原则设立: 制衡。和三权分立的思想是一致的。

任何人,任何集体,不应当有凌驾于任何其他人之上的绝对权力,这在法律审判中依然适用。如果你认为律师不应当为显然有罪之人辩护,无疑是让执法机构权力迅速扩大,最终导致出现很多显然有罪之人。这一点我们已经在现实中看到了,有很多敏感犯人不被允许自行聘请律师,在审判前成为了显然有罪之人,而其他职业律师也无人敢于接手。
acctv2
2023-08-11 13:29:12 +08:00
至于对律师个人的道德评价,我认为无意义,且可笑。

维护社会运转的不是道德审判,喜欢搞道德审判的人,现实中我不会多和他说一句,网络上看到了直接 b ,就这么简单。
passall
2023-08-11 13:57:24 +08:00
@msg7086

"犯罪嫌疑人自己都不见得知道" 哗,你这杠得我不知道怎么说了。。。。

题目说了先决条件 A 就是 A ,你先假设 A 不是 A 是吧?
SmartTom
2023-08-11 14:26:14 +08:00
这个问题很简单,你换位思考一下,如果你犯下了滔天大罪,伦理上道德上你都受尽了舆论的谴责,你是原地等死还是找一个律师为自己争夺还能争夺的人权呢?很简单,律师的职责就是维护辩护人再法律范围内应得的人权。
shenyiyouge
2023-08-11 15:53:37 +08:00
每一次对法律体制的击碎,背后都是一次巨大的进步。制度就是这么一步步完善的,不断的被人找出漏洞,然后跟进补充条款堵住漏洞,被人找到漏洞的几率无限缩小。
shenyiyouge
2023-08-11 15:56:57 +08:00
另外我不知道题主说的律师明知道是如何明知道,在有辩护条件的时候,就应该是有证据能做无罪辩护,那有罪论证就不够充分。

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