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am241
V2EX  ›  Bitcoin

越升值,交易费越贵,是数字货币的必然?

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  •   am241 · 2017-12-26 20:46:50 +08:00 · 2581 次点击
    这是一个创建于 2523 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    更多的矿工,没有提供更多的服务,但是每笔交易的计算成本却上升了,导致小额交易越来越不值得。理想情况下的“ 1BTC=1 亿聪”很难真正实现

    40 条回复    2017-12-27 17:30:07 +08:00
    somebodya
        1
    somebodya  
       2017-12-26 20:53:08 +08:00   ❤️ 1
    最近读了以太坊的 raiden network, LZ 可以参考下。

    https://mp.weixin.qq.com/s/HN0TQ0q9iLvCTTWsXkhBag

    通过链下记账来解决小额支付的问题。
    cctvsmg
        2
    cctvsmg  
       2017-12-26 20:53:57 +08:00
    问题就在于比特币打着去中心化的旗帜,结果是更加中心化,其整体运行效率还比中心化的公司形式低,所以不能算实现了中本聪原来的设想,但是用来买卖毒品枪支或者洗钱就恰恰够,再大规模,算了吧!
    am241
        3
    am241  
    OP
       2017-12-26 20:58:18 +08:00 via Android
    @somebodya 也许比数字货币之间呈现出一种结构,而不是完全平坦的去中心化,更有利于数字货币的发展
    dillon
        4
    dillon  
       2017-12-26 21:53:01 +08:00   ❤️ 1
    DAG (direct acylic graph)
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        5
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       2017-12-26 23:15:36 +08:00
    @cctvsmg
    我觉得扩容问题 /大区块派 VS 小区块派 /Core VS 比特大陆 还没有结束呢……

    其实我还是有很多现象看不懂……
    比如,为啥 Core 一直抱着 1M 不放呢?甚至,面对拥堵后手续费飙升的情况,Blockstream 的 CTO gmaxwell 还开香槟庆祝(好像他认为这表示用户愿意为比特币的安全付出更高的代价,形成了一个有效的 fee market )。Luke Dashjr 他们也是,坚定地让用户不要用 SW ——因为 SW 会扩大区块大小。
    据我所知,就算闪电网络上线了,还是需要主链有足够空间的吧,好像空间不够的话还可能出问题(有人在闪电网络中作弊,但惩罚交易无法写上主链)。
    Luke 还让大家尽量都跑全节点——实际上,只有矿工才有权写入账本吧。这样做有什么意义呢?是为了 IBLT ?闪电网络?难道,是被大区块派恐吓的 anyone-can-spend 吓怕了?
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        6
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       2017-12-26 23:17:15 +08:00
    @cctvsmg
    还有,我觉得 LZ 这帖和我发的 BTC 粉尘问题相通……有空也许可以给我们科普一下。
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       2017-12-26 23:20:05 +08:00
    @cctvsmg
    不知道你怎么理解“比特币已经中心化”这个命题(我今天也发了一贴……),我觉得有矿池的存在就已经是某种中心化了,矿工有很强的动机去加入大矿池,否则自己的收入就更不稳定。现在的情况似乎更加糟糕:比特大陆的矿机效率最高,它也成为了“矿霸”……
    比起这个,我觉得比特币社区的共识已经分裂,甚至可能已经处在危险的边缘——不知道我是不是在杞人忧天……
    orangeD
        8
    orangeD  
       2017-12-26 23:22:33 +08:00   ❤️ 2
    非也。看看今天暴涨的 Raiblocks(XRB),实时交易,0 费用。这才是数字货币的未来。
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        9
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       2017-12-26 23:23:02 +08:00
    @cctvsmg
    其实比特大陆他们的行为也让我觉得奇怪。Bitcoin Unlimited 和 SegWit2x 的 btc1 都出过严重 bug,他们一开始还是那么支持——难道他们就不怕软件崩溃、区块链分叉么?
    他们为什么非要跟 Core 闹翻呢?就是因为 Core 在香港共识上违约了吗?
    还是说,害怕闪电网络引发矿难?
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       2017-12-26 23:23:54 +08:00
    @cctvsmg
    按我的理解,闪电网络应该是吸收了零碎的交易,矿工的手续费应该并不会少的,让大额交易去交手续费即可。
    am241
        11
    am241  
    OP
       2017-12-26 23:32:07 +08:00
    @acess 是相似的,但我觉得目前条件下的手续费上升是必然结果,而不是走了弯路,或者某些方面没有达成共识。原因就是 100 个矿工和 10000 个矿工提供的服务几乎是相同的,所以新矿工的加入必然提高交易成本,结果就是手续费水涨船高。

    但是如果随着货币升值,没有更多的矿工加入或者系统设计不能接纳更多的矿工,又会导致整个系统容易受到攻击,也可能导致挖矿中心化,违背初心。
    JohnLou
        12
    JohnLou  
       2017-12-26 23:32:24 +08:00
    @orangeD 数字货币不能广泛用于支付真的不看好。看那些开发者斗来斗去真不爽。
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       2017-12-26 23:39:58 +08:00
    我来试图回答 LZ 的问题:
    首先,这是比特币自身的问题,其他数字货币未必是这样。
    其次,这波手续费上涨,严格来说,并不是因为比特币价格涨了,而是 1MB 的区块大小限制已经满足不了用户的需求,最后导致了拥堵。拥堵严重了,就有人愿意付更高的手续费来“插队”,最佳手续费就会升高,低手续费交易也会在内存池里被卡更久。
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        14
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       2017-12-26 23:41:49 +08:00
    我去……剩下的内容说要验证手机号才能发……
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        15
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       2017-12-26 23:43:44 +08:00
    网上也有一种 conspiracy theory,就是国内的矿业已经控制了 80%的算力,而且他们自己搞了一个山寨币 Bitcoin Cash ( BCH,它去掉了 SegWit,声称要走中本聪最初构想的路线,也就是不搞闪电等第二层网络、扩大区块容量),他们可能为了打击 BTC 而去制造“粉尘攻击”交易来堵塞 BTC、提高平均手续费——反正这样做也会有 80%的手续费回流。
    am241
        16
    am241  
    OP
       2017-12-26 23:49:46 +08:00
    @acess 好像很多数字货币都有这个问题。把挖矿看成一种服务商品的话,不符合供给越多,价格越低的规律。
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        17
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       2017-12-26 23:57:45 +08:00
    V2 居然也有手机验证墙了……
    剩下的内容我其实已经发过了: https://www.v2ex.com/t/416928
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        18
    acess  
       2017-12-26 23:59:30 +08:00
    @am241
    挖矿本来就不影响“供给”啊。它设计出来是为了达成全网共识(好像是拜占庭将军问题)、维护网络安全不被攻击。
    无论有多少人挖比特币,比特币的共识规则都会把出块速度调到平均 10 分钟出一个区块,一个区块目前最大是 1MB,你说这么点数据够干啥……
    am241
        19
    am241  
    OP
       2017-12-27 00:05:25 +08:00
    @acess 是不是你发帖太快了 🤔

    这里的“供给”不是数字货币本身收益,而是矿工向网络提供确认区块服务的“供给”,这个可以说只和数字货币的设计有关,供给量与参与者的多少无关。

    目前的具体设计倒是确实有很多缺陷,否则也不会出现这么多种山寨币了。
    ryd994
        20
    ryd994  
       2017-12-27 04:13:10 +08:00 via Android
    @acess 比特币的身份定位是数字黄金,而不是日常货币。日常货币有很多其他币,比如莱特可以。core 实现 segwit 就是为了实现链上兑换,使比特币可以直接和莱特币交换。因此小交易就不再是问题。
    扩容对矿工有利是因为,块大小越大,挖矿所需的硬件就越复杂,这对大矿池和大矿工有利。小矿工被挤出去了。

    @am241 新矿工加入理论上不会增加交易成本。因为难度会自动调节,使得出块时间固定。因为块收益不会随便便,因此每时间内,所有矿工挖到的总收益是不变的。人多反而会摊薄收益,使某些效率低的矿工没有利润,退出挖矿。
    现在交易费高涨是因为比特币大热,大量资金和交易需求,网络拥堵,因此只有加交易费才能在合理的时间内被处理。少给手续费也行,等上十年八年的,说不定谁心情好给你处理一下。
    acess
        21
    acess  
       2017-12-27 07:20:26 +08:00 via Android
    @ryd994
    我也听说过类似的说法……不过我一直不太相信。
    毕竟,莱特币是莱特币,比特币是比特币啊。
    atomic swap 还是要靠闪电网络吧——那我为啥不直接支付比特币?
    其实莱特区块频率更高,扩容反而更难。
    ryd994
        22
    ryd994  
       2017-12-27 08:03:35 +08:00 via Android
    @acess 一次性换一大笔莱特币,小交易用莱特币
    am241
        23
    am241  
    OP
       2017-12-27 08:39:32 +08:00 via Android
    @ryd994 你把矿工的投入看成比特币的运营成本,矿工增多的时候,比特币运营成本是增加的,交易量没有随之增加的话,平均交易成本一定是增加的。
    acess
        24
    acess  
       2017-12-27 08:56:47 +08:00 via Android
    @ryd994
    那汇率呢?
    而且,这样的话,比特黑又要嚷嚷“说好的不通胀呢”
    更极端一点,可以说“这样还要比特币干啥,我们直接用莱特币吧”

    @am241
    我看过知乎 maxdeath 的解释——浪费是维持系统安全必须付出的代价……
    won
        25
    won  
       2017-12-27 09:07:22 +08:00
    我很多年没交易过 BTC 了,不太明白你们最近说的交易手续费问题,是两个人之间转账也有手续费吗?还是说 LZ 通过了所谓的交易平台,手续费是平台定的呢?
    Xrong
        26
    Xrong  
       2017-12-27 09:51:34 +08:00
    @won 用户之间转账的手续费
    baskice
        27
    baskice  
       2017-12-27 10:06:03 +08:00
    不是数字货币的必然,是当前炒作的必然。
    btc 目前被爆炒成了入场晚就损失“赚大钱”机会的投机品。

    实际上它价格越高价值反而越低
    ryd994
        28
    ryd994  
       2017-12-27 13:28:04 +08:00 via Android
    @am241 问题是矿工为什么一定要投这些成本?只有因为收益大于成本,有利润才会挖啊。不然就是矿难,大家卖机器跑路了。优势矿工驱逐劣势矿工,最终全网成本反而下降。因为矿工市场是个完全自由市场。

    @acess 比特币作为价格标的,类似于黄金储备。如今的国家银行也不是没有黄金。莱特币出块速度快,这是优势也是劣势。
    其实现在已经是这个形势了,除了几种大币,其他密码币都是以比特币定价的。不必追究为什么变成了这样,最可能只是因为比特币最早。core 不愿意扩容就是因为当前比特币的身份是这样,没必要抛弃自己的身份,用自己的短板和其他币争日常支付。
    ryd994
        29
    ryd994  
       2017-12-27 13:30:07 +08:00 via Android
    @acess 换个问法,现在大家都看程序员好赚,都转码了。那 IT 公司的运营成本是增加还是下降?假设所有码农的质量是一样的,只有价格不一样。
    cctvsmg
        30
    cctvsmg  
       2017-12-27 13:54:06 +08:00
    @acess 23333 你不是杞人忧天,我个人也没想到比特币分叉之后还能被那么多人看好。
    中本聪写创世区块那句话的时候,主要想用比特币来解决现有银行体系问题,而且构想是一 cpu 一票,后来矿机的出现估计大大出乎了他的意料,再后来到现在出现矿霸,各路诸侯瓜分天下,中本聪估计下巴都惊掉了。。。。

    我觉得人类社会的中心化是不可避免的,无论是哪种形式的生产关系,最后都会导致社会财富的集中,富人对穷人财富的掠夺,所以 BM 用 DPOS 思想构建出的 bitshares 也未必不能算是一种高并发、去中心化的解决方式,既然总要中心化,那就少浪费一点资源,在中心化和健壮性之间需要一个平衡。

    比特大陆等矿霸基本上都是以公司为组织形式,形成了一些利益集团,他们总是会以利益为主的,而不是总考虑什么改变世界的狗屁理想,这个和中本聪有本质区别。
    am241
        31
    am241  
    OP
       2017-12-27 13:56:52 +08:00 via Android
    @ryd994
    10000 个码农比 10 个码农干的活多得多。10000 个矿工和 10 个矿工干的活几乎一样多。

    可能 100 个矿工比 10 个矿工安全得多,但是 10000 个矿工带来的安全性不比 100 个矿工多多少。
    acess
        32
    acess  
       2017-12-27 14:02:45 +08:00 via Android
    @cctvsmg 中本聪未必想不到,不是说有人发邮件问他你的比特币未来用的人多了怎么办,他回答说会有 server farm 专门去处理嘛……不过他可能确实没想到 ASIC 矿机还有矿霸的问题。
    takato
        33
    takato  
       2017-12-27 14:03:33 +08:00
    @cctvsmg 猜想:大概中本聪当时是意识到自己变成了 bitoin 的“中心”,所以才不继续维护的吧。。。
    acess
        34
    acess  
       2017-12-27 14:03:43 +08:00 via Android
    @cctvsmg 中心化可能中本聪可能还不太在乎,或者没想那么细,但比特大陆这种矿霸我觉得他肯定不会觉得是好事。
    ryd994
        35
    ryd994  
       2017-12-27 14:10:29 +08:00 via Android
    @am241 重点是劣势矿工会被市场驱逐,因为总收益一样,人越多,每单位算力的收益就越小,最后收益低于成本的矿工就会被市场踢出去。
    10000 个码农是能干 10000 单位的活,但是人力市场现在就是恒定需求,月工资 1000,干不干,不干别人干。总有人被踢出去。最后剩下的都是那些能勉强盈利的。
    ryd994
        36
    ryd994  
       2017-12-27 14:12:34 +08:00 via Android
    @am241 现在就一个项目,就这么多预算,再多码农也是这个价。那软件成本会上升么?人再多,活就这么点,谁出价便宜谁活,剩下的都被市场赶走了。
    acess
        37
    acess  
       2017-12-27 14:16:02 +08:00 via Android
    @cctvsmg 我觉得最坑爹的还是 BCH,自称正宗中本聪比特币,反咬 BTC 是 Blockstream-Core 的 RBF-SW-1MB 山寨币……
    am241
        38
    am241  
    OP
       2017-12-27 14:29:42 +08:00 via Android
    @ryd994 币值不变或者下跌的时候有这种淘汰机制。但是如果币值上涨快过设计的升值率太多,新矿工都能赚到钱,就没有人会主动退出。但是从外界看系统,总的投入是增加的

    项目中码农和产出是正相关的,市场上有这么多人是因为工作量需要这么多人来做
    acess
        39
    acess  
       2017-12-27 17:24:21 +08:00 via Android
    @ryd994
    我不太认同“比特币本位”。有这么一种说法,就是比特币本来就是一个概念,它是靠信念支撑起来的,甚至可以说是通过一个虚无“故事”换取了真实的财富,现在的莱特币,和将来可能出现的更多虚拟货币,是不是还是要重走一遍比特币的路?比特币其实已经被不少人抵制了,如果是未来出现的其他虚拟货币,情况可能会更糟——当然,我说这些的前提是挖矿实际上就是在浪费电(为了保护系统安全的代价),而且目前比特币的用途除了交易就几乎没有了(而且使用范围还是很有限)。也有可能未来的智能合约能产生非常大的价值,我上面口胡的这些就都是废话了。
    acess
        40
    acess  
       2017-12-27 17:30:07 +08:00 via Android   ❤️ 1
    @ryd994
    挖矿能有多少技术含量呢?基本上就是买矿机,烧电吧……比特大陆技术领先,然后成了矿霸了……
    只要有利润,就会源源不断地有新矿工被吸引入坑,直到暴利被摊薄甚至矿难。
    而且,挖矿烧的电再多,都只是维护系统安全的代价,并不会直接提高交易容量。还有人觉得未来区块奖励接近归零,手续费成为矿工的主要收入,得占上交易量的 5%左右,低了的话系统还不够安全。
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