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Orenoid
V2EX  ›  音乐

有没有懂乐理的朋友,有个关于调式的问题我始终理解不了(解决了有红包)

  •  
  •   Orenoid · 310 天前 · 3766 次点击
    这是一个创建于 310 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    由于我是完全零基础的,提问里可能会犯一些很离谱的常识性错误,如果有的话请谅解并指出……
    最近在学习乐理,学到大调、小调这一块。以大调为例,很多视频和教材里提到的,如果一系列音之间按照下面这个模式排列,它就是大调式的,具体到下面这个:全全半全全全半,或者说是:大二度、大二度、小二度、大二度、大二度、大二度、小二度,这个是自然大调。
    major.jpg

    而我疑惑的点在于,经常能够看到别人在讨论一首歌是什么调式的,但我从这首歌的谱里面完全看不出大调或者小调的痕迹。
    举个例子,我在油管上看的一个视频,视频最后举了两个分布用 C 大调和 C 小调弹奏的曲子。我们以 C 大调的为例,我尝试把曲子里前四小节的音程标了出来,如下所示(小节与小节之间我不确定是否要标出来,用了灰色):
    major_sample.png

    但是我从这里头完全看不出大调的痕迹,这个怎么看也和 “大二度、大二度、小二度、大二度、大二度、大二度、小二度” 这个模式匹配不上啊…… 到底是我哪里理解不对了,一个旋律到底是根据什么来判断用了什么调式的,望解惑……
    为此我还去买了一本李重光的《音乐理论基础》,但是依旧没找到解答……

    第 1 条附言  ·  310 天前
    非常感谢诸位的耐心解答,不过说实话我的疑问还是没解开,我也不想去纠结这个问题了……
    第 2 条附言  ·  310 天前
    感谢评论各位大佬的详细解答,我有空了消化一下
    42 条回复    2020-11-20 11:26:42 +08:00
    murmur
        1
    murmur   310 天前   ❤️ 1
    一个很不负责任的说法,大调以 1 为主音小调用 6 作主音,这是个 C 调的曲子最后结尾是 do 所以算大调

    如果还不确定,就配两个和弦,流行歌就按 5-1 级作终止式,然后看一下是大调舒服还是小调舒服

    当然现在什么东西都是得作者告诉你思路,你只能逆推,古典乐可以按照感情猜测大小调,但是流行乐编曲太夸张了

    最炫民族风居然是小调歌,你在这个歌里有听到一丝的悲伤和委婉么,写的比大调还海激情
    murmur
        2
    murmur   310 天前
    台湾一些出版社会明确区分大小调,大调就是 1=C,小调就是 6=Am,人家根本不需要你踩
    Orenoid
        3
    Orenoid   310 天前
    @murmur #1 谢谢,这些类似的判断方法我也有看到过。但是我目前最疑惑的点是,“全全半全全全半”在这首曲子里到底体现在哪里了,我完全看不出来……
    murmur
        4
    murmur   310 天前   ❤️ 1
    @Orenoid 这个例子没体现出来,体现出来是那种 C 大调直接按音程改 C 小调的改法

    比如 1 2 3 4 5 6 7 按照 6712345 的音程关系

    改完就是

    C 、D 、bE 、F 、G 、bA 、bB(这里是我搜的我没有自己推)

    这东西直接放原歌里巨冲,一点不流行,难听的要死

    小调歌曲人家编就是按 6712345 编,不是按 1234567 编完了改小调
    thedrwu
        5
    thedrwu   310 天前 via Android   ❤️ 1
    @Orenoid
    全全半全全全半,说的是
    C 到 D 全,D 到 E 全,E 到 F 半,F 到 G 全...

    如果是小调用全了音阶,你肯定要放升降号的
    VsevenMagic
        6
    VsevenMagic   310 天前 via iPhone
    @murmur 大佬原来还懂乐理
    murmur
        7
    murmur   310 天前
    @VsevenMagic 不不不,纯业余,而且我只听流行歌的那种,爵士和古典完全我都不去了解
    Orenoid
        8
    Orenoid   310 天前
    @murmur #4
    可是如果没有体现出来的话,它为何能算作大调式呢……
    这就是让我很费解的一点,很多教学都非常统一地介绍了“全全半…”,如果是这个模式就算大调式。但回头举例的旋律却完全看不出来与大调式的关联。如果平时并非靠这个音程模式来判断调式的话,那么这个调式的定义有什么作用?
    byaiu
        9
    byaiu   310 天前 via Android   ❤️ 1
    @Orenoid 你可以理解为从 12 个音里取 7 个音的排列组合问题,不同的组合就是不同的调。只不过广泛认同的就是那么几种,而且这几种调都已经有名字了,叫多利亚调、利底亚教会调式之类的。
    大调小调和声调式也是一种组合。
    所谓的全半,就是每个音之间的间隔,间隔确定了,这 7 个音也就确定了。
    byaiu
        10
    byaiu   310 天前 via Android   ❤️ 1
    @Orenoid 这 7 个音的第一个音就是主音,第五个叫属音,然后各自有一个上主音下主音和上属音下属音,这就 6 个音了。最后来个导音,就是 7 个音里最后一个音,作用是导向主音,这样 7 个音就全了。
    calvinHxx
        11
    calvinHxx   310 天前   ❤️ 1
    kop1989
        12
    kop1989   310 天前   ❤️ 1
    如果从五线谱来看,判断调式要通过高音谱号后面的升降来判断。
    例如: 这就是降 b 调。当然,不同的乐器有不同的初始调式,比如我主学的小号就是降 b 调乐器。所以小号看以 c 调为基础调式的五线谱,就要默认处理为降 b 。
    而辅学的钢琴,就是你说的默认 c 调乐器(当然,这么说并不严谨,钢琴其实是全调乐器)

    而以目前的编曲来看,其实大家也越来越倾向于纯 c 大调,然后临时升降号的方式来书写了。(这个原因就不赘述了,很复杂。)
    kop1989
        13
    kop1989   310 天前   ❤️ 1
    以上是从“如何判断调式”入手的。
    下面是衍生的问题:有必要分调么?我把所有调式都“转换”为 c 大调,能不能演出呢?
    当然能。
    但绝对音高也会变化。
    byaiu
        14
    byaiu   310 天前 via Android   ❤️ 1
    @Orenoid 至于为什么 1=C 是大调 6=a 是小调,完全是因为放在钢琴上是,所有的 7 个音碰巧都是白键而已。

    要知道主音可以是任意一个键,所以有 C 大调、D 大调、#A 大调等等,所以调式就只是这 7 个音的相对排列而已
    murmur
        15
    murmur   310 天前   ❤️ 1
    @Orenoid 没有体现 是因为我们是站在听众的角度去猜测作者的意图,说他是 C 大调是一种合理的猜测,五线谱本身就是记谱的方式,你作不合理猜测可以么,可以,反正音乐最后的目的是好听,乐理只是让他写的好听的理论指导而已

    现在还只是流行乐部分,等以后学了教会音阶,爵士乐那部分,就知道别人怎么是玩成花了,总听流行歌对这部分知识没感觉也是合情合理
    melkor
        16
    melkor   310 天前 via iPhone   ❤️ 1
    “全全半全全全半”是指,你把这个调性的音阶从头写到尾以后,相邻两个音符之间的音程关系。你给的谱子并不是音阶排列,已经是旋律了,所以不能直接看出“全全半全全全半”这样的关系。

    其实五线谱并不能直接表示“小调”“大调”这样的东西,实际上你可以理解为只能表示大调,而 C 小调是用 Eb 大调来表示的(因为用到的音符都一样,只是主音不同),如果把 C 小调的音阶从头写到尾,那在五线谱上的音符就会有 3 个降号,分别是一线 Eb 、二间 Ab 和三线 Bb (这样才能保持小调的“全半全全半全全”关系)。通常情况下表示 C 小调的曲目会在每行开头的谱号旁边就把这三个位置打上降号,表示整行的这三个位置的音符都自动降了半音(当然跟这三个音符是纯八度关系的音也一样要降),这样才算表示了 C 小调( Eb 大调)。所以一般来说,如果你看到每行的谱号旁边都有三个降号,就代表这首曲子是 C 小调了。如果啥也没带,一般都是 C 大调,因为 C 大调的音阶恰好不需要在任何音上做升降。

    五线谱说白了可以算是钢琴的指法谱,每个音符都对应了钢琴上唯一的键,不带升降号的是白键,带了的是黑键(当然也有一些特殊情况比如非要写 Fb 的其实是个 E,暂不讨论)。所以反推回来,五线谱并不是表面看着的那样均匀,有些相邻位置的音符是大二度,有些是小二度(比如在一线和一间之间、三线和三间之间都是小二度),但是不同调性、同一调式的音阶排列又是同样的关系,所以换个调性就带了一堆升降号,刚开始很容易被搞晕。
    yangyaofei
        17
    yangyaofei   310 天前   ❤️ 1
    个人认为:
    大调小调的区别在于音阶和和弦

    比如音阶用 12356 这几个 1=C 也可以是 61235 这样,音阶是一样的,但是开头不一样,这里就涉及到和弦了, 第一个对应的主和弦是 135 这种大调和弦, 而后者对应的是 613 这样的小调和弦.

    而曲子则是在每个和弦下面派生出来的,比如 C 大调一开始一般会是 C 和弦,对应的旋律就要尽量和 C 和弦和谐,最终的和弦一般也是以 C 结束, 对应的 613 的小调,开始一般用 Am 和弦.

    而大小调和弦会影响曲子的情绪(可以这么说吧),也就有了区别. 你可以找找 C 大调 A 小调的两首曲子,看看谱子就会有感受

    这个视频我觉得会有所体会,这个应该算是用同样的主调,就是如果都是 C 的情况下,用大小调音阶分别弹一个曲子这种感觉.

    https://www.bilibili.com/video/av54533104/
    yangyaofei
        18
    yangyaofei   310 天前   ❤️ 1
    大调小调的不同和区别我觉得在于音阶,不同的音阶会导致和弦的不同,从而给人不同的感受(和弦是从音阶里面来的,比如蓝调,爵士就有自己不同的音阶,对应的和弦也特别多,当然最多的还是古典)
    shenyu1996
        19
    shenyu1996   310 天前   ❤️ 1
    https://www.bilibili.com/video/BV1ms411q714
    我以前看这个讲的挺全的, 后来太久没接触过 又忘得差不多了....
    scarleast
        20
    scarleast   310 天前   ❤️ 1
    哈哈哈哈哈,发现一只看好和弦的小伙伴。我也是在学习中,谈谈我的理解,有不对欢迎交流、指正哈。

    我是学即兴伴奏的过程中,接触到了调式,简直懵逼了,调是啥?然后也刷到了题主看到的这个视频,官大为的视频都挺有想法的,还把这个视频整理了一下,配图和这个问题一毛一样,惊了惊了,[大调和小调,你还可以这样理解]( https://www.gaficat.com/posts/bac5f5bf.html)。

    我是这样理解的,一首歌曲是大调还是小调,不是直接通过音阶来确定的(直接在旋律上标音程肯定有问题)。而是通过大小调音阶上构成的和弦来判断的。
    - 首先。一个音阶上,一级、四级、五级构成的和弦被成为正三和弦,能集中反映了调式的音响特征。由于大小调音阶的排列方式不同,导致大小调上构成的和弦不同。大调的一级、四级、五级都是大三和弦;小调分自然、旋律、和声三个小调,以和声小调为例,一级是小三和弦,四级是小三和弦,五级是大三和弦。
    - 然后。一首歌的和声连接实际上就是终止式的和声连接,最常见的终止式就是 251 或者 451,那么就可以看,歌曲语句结尾,段落结尾和整首歌结尾的 251 和弦是什么和弦,大三和弦?小三和弦?
    - 最后,歌曲的开头和结尾通常要回到主和弦,因为主和弦非常稳定,有明确调式的作用。


    那么回到这首歌,这首歌的开头和结尾,通常要回到主和弦,那第一个小节只有 C 、D 、E 三个音,显然应该是 135 的大三和弦,即大调上的一级。结尾的最后一个小节,只有 C 、D 、F 、G,因为 D 和 F 是经过音,C 和 G 是和弦音,所以也是 135 大三和弦,大调上的一级。

    当然,也可以分析一下这首儿歌,官大为改的小调版本。歌的开头和结尾,通常要回到主和弦。那么第一节的只有 C 、D 、降 E 三个音,显然应该是 1 降 35 的小三和弦,什么调的主和弦是小三和弦呢?当然是小调啦。结尾的最后一个小节,小调最明显的降 E 没有在旋律上出现,但是可以仔细听官大为那段音乐弹出来时配的和弦,其实也是 1 降 35 的小三和弦。

    以上,欢迎指正哈~
    Orenoid
        21
    Orenoid   310 天前
    @murmur #4 @byaiu #9 @kop1989 #12 @melkor #16 @yangyaofei #17 @scarleast #20

    非常感谢几位的详细解答,我之后有空再消化一下。有意的话可以加我微信,发红包以表谢意。c3RlZnVfbmM=
    lxk11153
        22
    lxk11153   310 天前   ❤️ 1
    ____图 1↓____图 2↓__(空白以下划线占位)
    线 5------------♯--
    间 4_______________
    线 4---------------
    间 3_______________
    线 3---------------
    间 2_______________
    线 2--G 号----G 号----
    间 1_______________
    线 1---------------

    可以从五线谱上判断
    1. 谱号(+位置)用来确定音高,比如 你图里的 或者我用文字画的图 1 G 谱号(G-clef, 高音谱号) 符号中间圈圈的中心所在的位置就是音 G4(见八度,相同音名,不同音域),这里画的就是线 2 上,从而往上或者往下的音就都确定了。 (当然还有其它谱号;以及向上或向下调整它的标示位置,但常用的就那几种)
    2. C 大调, 谱号后面无升♯降♭号,(C 、D 、E 、F 、G 、A 、B 、C) (大大小大大大小) 从钢琴上看 C->D 跨越了一个键,D->E 跨越了一个键,E->F 无跨越
    3. 我画的图 2,升♯号标示在线 5 上(中间口的中心),那就是 F♯,那就变成 (C 、D 、E 、F#、G 、A 、B 、C),顺移一下, 从 G 开始(G 、A 、B 、C 、D 、E 、F#、G)是满足(大大小大大大小),所以就是 G 大调了
    (从图 2 来看,线 5=F5,间 1=F4,你要是问我为什么♯是标示在线 5 上而不是间 1,我不知道,可能就类似谱号吧,常用标示就这种吧)(可以标示多个♯/♭的,参考其它大小调)
    4. 以上来自早前学的皮毛 + 维鸡百科·中 + 维鸡百科·英;是否正确自行查证 [doge]
    HelloAmadeus
        23
    HelloAmadeus   310 天前   ❤️ 1
    你先记住大调音阶,背就是了,然后在学和声,了解了和声走向,然后你就会发现,C 大调的和声都是以属和弦开始的,最后也会回到属和弦。音乐要多听,看听听大调歌和小调歌,跟着谱子听一下他们的和弦的区别。看了大小调音阶你才刚认识阿拉伯数字,这个时候想完全从乐谱看出什么,有点步子迈大了,一点一点学,不懂先过,后面的知识学会了在回头就能看懂了。
    melkor
        24
    melkor   310 天前 via iPhone
    @HelloAmadeus 怎么是从属开始呢?肯定是从主到主呀
    lllllliu
        25
    lllllliu   310 天前   ❤️ 1
    自然大小调(全白) 就是 c d e f g a b 和 a b c d e f g
    由此可以得到全全半全全全半和全半全全半全全这两个音程关系。
    以一个音为开始按照大调音程排列之后其六级开始也就是 6 这个音开始就是他对应的关系大小调。
    以一个音开始构成大调,在以相同的音开始按照小调构成的小调叫同主音大小调。
    其他调式也有他的音程构成关系,复杂一些的会牵扯到上下行。
    大部分和和声有关。记住就好。。
    guangdang
        26
    guangdang   310 天前   ❤️ 1
    判断调式调性基本都是从列音阶和找主音开始,自然小调中缺乏导音,
    和声小调的出现是为了补充导音和终止式和声进行,因此和声小调升 7 级。
    而且大小调的歌曲在听感上也是有区别的,大调的更宏大一点,小调则是柔美一点。
    除此之外还有民族调式,中古调式 这些都有明显的特点。需要知道每个调的特点才能区分出来
    lllllliu
        27
    lllllliu   310 天前   ❤️ 1
    如何区分大小调,特别是在关系大小调当中,要看起始和结尾的和弦落在哪里,还有主音出现的次数。建议纠正一些叫法。C 大和 C 小是不一样的。C 大和 C 关系小那才是 C 和 A 谁为主音的问题。
    Stevearzh
        28
    Stevearzh   310 天前
    @kop1989 你说的这个是移调乐器,小号、吉他都是移调乐器;钢琴读谱演奏是按照固定调走的,没有全调这个说法。
    Stevearzh
        29
    Stevearzh   310 天前
    我最近也在学乐理,我觉得楼主应该先了解十二平均律(包括和纯律、五度相生律之间的区别),然后搞清楚 C D E F G A B 每个音之间的音程关系,接着再去思考这些进一步的问题
    HOMMEEN
        30
    HOMMEEN   310 天前 via Android   ❤️ 1
    作为一个超级业余的喜欢玩玩音乐的吉他手来说,建议小白的话还是先不要过于纠结一些理论问题。说一个我的过程吧 一开始学吉他的时候也弄不明白啥大小调,不过我没有楼楼那么钻研,就过了。很神奇的是随着听的歌弹的歌越来越多,其实慢慢的就能有种分辨他们的感觉了。我不知道我的做法对还是不对 毕竟不是科班 希望能对楼楼有帮助😬
    ylzh156
        31
    ylzh156   309 天前   ❤️ 1
    简单一点来说,以下省略关键词 大部分:

    一首曲子最后一个音落在主音上,谱例中最后一个音是 C,说明这是一个 C 调的曲子。

    C 调中,大小调式的区别可以通过三音区分,大调三音是还原 E,小调是 bE 。(全全,全半)

    谱例中的三音 E 都是还原 E,可以判断这是一首 C 大调的曲子了。

    如果想把它变成小调(自然小调),把里面的三音(中音)、六音(下中音)、七音(导音)全部降半音就可以了。
    ylzh156
        32
    ylzh156   309 天前   ❤️ 1
    如果你要体现你的音程关系,你要把歌曲中所有的音都拿出来,从 C ( do )开始排序排好,7 个音每个都不能少,变化音和还原音都要体现出来,你再去看每个音程的距离,就是你的 大二度 大二度 小二度 ...(简单点就是 全全半全全全半)。
    Orenoid
        33
    Orenoid   309 天前
    @ylzh156 #32 哇,兄弟,你这是最直接回答了我的问题的,虽然上面也有朋友大致表达了这个意思,我大概也猜到了,但你这个说法是最清晰的,太感谢了
    expkzb
        34
    expkzb   309 天前   ❤️ 1
    你要做的不是正向推导,是逆向匹配。检查一首歌的每个音都落在哪个根音的哪个调式里。
    有些人一下子能说出来,是因为现在大多数流行歌曲都是有规律的。比如最后一个音是根音。大多数是小调,然后只要猜测是哪种小调音阶就好了。
    expkzb
        35
    expkzb   309 天前   ❤️ 1
    你也可以直接使用 https://mixedinkey.com 来直接分析每首歌的调性,这是 DJ 拿来做 remix 时常用的工具。
    kamilic
        36
    kamilic   309 天前 via Android   ❤️ 1
    以我粗略看过半本乐理书的知识来说
    大概就是要找出谱中的所有音
    然后用尽办法排出一个符合某种调式模式的序列
    最后总结找得出根音
    大概就知道这是什么调了
    lxk11153
        37
    lxk11153   308 天前
    @Orenoid #33 是指 bac5f5bf.html 里说的吗?
    > 我们发现,上面这些音,他们频率之间的距离其实是不一样的,比如 Do 和 Re 之间的距离要宽一些,Mi 和 Fa 之间的距离要窄一些。乐理上,就把 Mi 和 Fa 这种频率距离比较近的音,称为半音;把 Do 和 Re 这种频率距离比较远的音称为全音。Do Re Mi Fa Sol La Si Do 这几个音之间有七个间隔,排列方式就是:全音 全音 半音 全音 全音 全音 半音。现在,我们就可以从任何一个音起,构造一个听起来像是 Do Re Mi Fa Sol La Si Do 的音阶。
    Orenoid
        38
    Orenoid   307 天前
    @lxk11153 #37 不是的,我并不是在问这个,十二平均律和音程的基本概念我都了解过了
    aMR
        39
    aMR   306 天前
    五线谱不带升降符号就是 C 大调,对应钢琴上的白键,黑键被藏在升降符号里了
    半音全音去键盘上找,你把五线谱映射到钢琴键,观察一下相邻音中间有没有别的键应该就明白了
    aMR
        40
    aMR   306 天前
    至于 A 小调也不带升降符号,怎么区分楼上已经有人说过了
    HelloAmadeus
        41
    HelloAmadeus   306 天前
    @melkor 是主和弦到主和弦,写错了
    PepperEgg
        42
    PepperEgg   302 天前
    首先楼主对基本乐理理解的不太彻底。
    建议从频率开始去想。
    简单说下,可能不太严谨。
    就像学 c 语言的指针一样。
    大脑对一些频率和律动产生的反应让你觉得舒服,就产生了所谓的音乐。
    然后就是一些基础类的概念,比如人感觉最和谐的两个音是频率互为倍数的音 比如 400hz 和 800hz 听起来就是一个音。
    然后就再去了解音律,十二平均律和五度相生律是怎么被发明的。然后国际标准音定 A=440 是为啥。
    然后再去了解调式,别只局限于大小调,还有很多。中古调式里面的艾欧尼亚和爱奥利亚 = 自然大调和自然小调。还有其他很多。
    然后再去了解音阶,音阶就是一堆音。结合调式,音阶就有了“意义”。就像你写代码,class A public B 知道这么写是实现了某种功能,但是这种写法叫“继承”,“继承”就相当于是某一种调式;
    更深入的我就解释不了了,我也是业余的。
    希望楼主多尝试自己写歌,多尝试不同“风格”,比如为什么弹 1 3b 4 5b 5 7b 就是蓝调的感觉。1 2b 3 4 5 6b 7b 就把你拉到了阿拉伯。
    然后楼主说的这个五线谱看不出大调的痕迹,不知道是 C 大调还是 a 小调,从记谱来看,看不出来。没调号看啥?看感觉。这就涉及到作曲方面的东西,比如我们用 C 大调写歌,你结束音来个 1 很和谐对吧,你来个 6 就听起来不太对了,这种方式就可以大概判断这一堆“音”是什么调,C 大调 C 为主音,舒服的 C E G 不舒服的音 D F A B 。a 小调,舒服 A C E,不舒服,B D F G 。可以理解为用的越多越是什么调(不严谨)。这个谱子用 1 结尾了,那就可以确定就是 C 大调了。还有就是根据调式往上面塞和弦自己试( C 大调 C F G,a 小调 Am Em Dm )就会有舒服和不舒服的感觉。还不明白的话,你就照着钢琴白按键弹,从 6 弹到 6#,1 弹到 1#。感觉明显就不一样。这种不一样的感觉就也可以确定是 C 大调(稳 刚)还是 a 小调(柔,缓)。别忘了音乐不是纯数学,也是靠人大脑感觉出来的。
    以上可能有错误,仅是个人理解。仅供参考。
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