如何看待《三体》里的黑暗森林法则？

[arvin01]

黑暗森林法则说的是——文明和文明之间，不可能有真正的沟通，不可能有真正的信任，一旦接触，往往都是立即消灭对方。

[niuoh]

假设全宇宙的生命都跟地球人一样的想法,这样过家家的规则可能会成立

[jjianwen68]

这是不是那些疯狗一样的战狼的圣经

[ScepterZ]

这个推论最不合理的一部分，小说里是（强行）找了解释的，这么多楼居然没人讨论，就是所谓的科技爆炸，这点和现实世界中国与国的关系挺不同的，而且没有证明。

[shinession]

看过原著么? 有个前提是 猜疑链 和 技术爆炸, 因为宇宙尺度太大了, 即使光速飞行都要上万上亿年, 技术爆炸下无法预知别的文明科技程度, 可能今天是猴子明天就成你大爷了, 对本文明最安全的做法就是消灭掉已知对手.

[SunsetShimmer]

基于文学作品而不是严肃研究的社会学观点一般仅供娱乐和闲谈，不建议当作真理。

[oygh]

面对一个未知的文明，人类可以有以下三种做法：

1. 了解它们，弄明白对方是善意还是恶意的。这需要消耗大量的成本，并且有极大的风险（当然，如果对方真的是善意的，也确实有可能给人类带来收益）；

2. 无视它们，任由其自生自灭。这几乎不需要消耗任何成本，但存在一定的风险（比如被对方发现并被对方清理）；

3. 摧毁它们，将其扼杀在摇篮中。这只需要消耗极少的成本，并且几乎没有风险。

你是决策者，你会怎么选？

[qsmd42]

@Jim142857 #7
维基百科:"黑暗森林假说是天文学家和作家大卫布林在 1983 年对支持和反对费米悖论的论点的总结中首先描述的"
你这非要硬套到霍布斯的理论上然后发现套不上就说人家理解错了, 这操作可以说是十分令人迷惑了
霍布斯的理论跟黑暗森林理论只有预设的条件是相似的"生存第一"和"资源有限", 这两点可以说都十分基本也不是什么天才设想, 黑暗森林理论真正核心的设想是"猜疑链"和"技术爆炸", 跟霍布斯的理论可以说毫无关系

[arvin01]

@shinession 看过。一开始觉得很神，后来觉得不对，因为这不符合常理，可以看我的追加帖里的几个疑问。

[Mutoo]

黑暗森林法则就是个有助于枝剪故事的宇宙观罢了。要是真这样，漫威宇宙就没那么精彩了。

[qsmd42]

@SrPb #17 你这个所谓的"先验" 没有考虑到时间的因素, 并不是所有文明(e.g.地球)都天生地明白, 只不过明白得太晚的可能就没了
跟劣币驱逐良币类似, 一旦有文明开始按黑暗森林法则行事, 那剩下的不跟都不行, 当然这一切的前提还是书里预设的"猜疑链"和"技术爆炸"
很多人以为黑暗森林理论是社会学理论(书里所谓的"宇宙社会学"), 其实黑暗森林理论的本质是博弈论, 博弈论问题最核心的当然就是"预设", 黑暗森林的核心就是"猜疑链"和"技术爆炸"这两个预设

[arvin01]

@qsmd42 可有"猜疑链"和"技术爆炸"这两个预设也没用，无法确定自己观察和攻击行为会不会暴露自己从而引来更强大的文明的攻击，这是不是一个悖论呢？

[qsmd42]

@arvin01 #26
你书没看完吧...真正的黑暗森林监听和打击是不会傻到从自己世界发起的(歌者文明), 对于没有能力实施安全的黑暗森林打击的文明当然是继续隐藏并且把对方的坐标发布出去, 会有更高级的文明对坐标进行打击

[arvin01]

@Mutoo 是的。可三体讨论最多的，不是特效和超能力，而是其世界观和剧情，所以才会更在意一些。

[arvin01]

@qsmd42 好吧。第三部的确是跳着看的。可技术的边界是不断被打破的，没有绝对的安全难道不是常理吗？

[charlie21]

在一个第三方的更强大的敌人面前，两方可以放下猜疑链；第三方敌人越琢磨不透，两方联盟越牢固；第三方敌人不死，两方联盟不解散

西方国家为什么需要俄罗斯

[Jim142857]

@iaoiand 1. 我没有指控刘慈欣抄袭的意思，你搞错了。我的意思是刘慈欣的 idea 在任何有政治哲学基本常识的人看来都没什么特别大的新意。2. 刘慈欣想怎么写三题，当然是他的自由，我也没否认这一点。3. 还真有三体粉这样，你楼上楼下都有。

[Jim142857]

@qsmd42 你非要说 game theory 我就不困了，我读博期间就是搞这个的。注意我说的不是「刘慈欣的 idea 不自洽」，我说的是「他设想的图景根本不符合事实」。你当然可以加各种各样的假设，构造出一个符合刘慈欣设想的博弈矩阵，但这样的东西只是一个没有任何现实解释力的理论模型。作为小说它足够了，架不住某些三体粉真以为描述的就是现实呢

[lookStupiToForce]

知乎有过讨论了
https://www.zhihu.com/question/20064068
https://www.zhihu.com/question/23955793

早期反驳的人居多，后期又是赞成的人居多
早期看《三体》的都是科幻迷，本身理工科思维 /数理经济思维多，知道举几个反例就能推翻的东西撑死了只能适用于局部
后期参与讨论的没见过世面的三体粉 /刚被《三体》开化的普通人居多，所以种种论证合理性的答案又被顶上来了

但总之，《三体》的黑暗森林法则理论有其固有缺陷，反驳不了狩猎者开黑枪还会被其他高等文明发现所以干嘛要顶风作案的问题，反驳不了冯诺依曼探测器的问题，也反驳不了发现了高等文明蛛丝马迹的小文明们互相合作反抗高等文明的问题，撑死只能在某个高等文明只手遮天的局域作用，全宇宙一起默认此规则的概率无限趋于 0 。

[cmdOptionKana]

1. 写小说不是科学研究，肯定有很多不合理的地方

2. 任何一部科幻小说，只要是科幻小说，就必然有很多违背科学、违背社会学的地方，这是必然的。

2a. 甚至可以说，违背科学、违背社会学，是科幻小说的天职之一。如果不能违反科学、不能违反社会学，就必然写不出科幻小说，只能写出现实题材。

3. 看玄幻、科幻、武侠类小说，逻辑上大差不差就行了，要较真，要故意批判，把金庸小说臭骂一顿又有何难？

3a. 要注意，小说里的世界不是现实世界，那是一个虚构的世界，作者说那个世界里有如来神掌就有如来神掌，你偏要说 “根据我对现实社会的了解，不可能有如来神掌”，这不搞笑吗？

4. 用道德去批判小说，是很低劣、很无趣的做法。举个例子，如果用女权主义的角度去批判经典名著，一大堆文学名著都能被骂得体无完肤。

4a. 同理，如果一部小说 /电影是绝对政治正确的，不挑战人性，没有阴暗面，倡导正能量…… 如果规定小说必须这样写，那就太悲哀了。

[qsmd42]

@Jim142857 #34
我"非要说 game theory"? 搞得好像反而我在这瞎几把硬套似的, 有点倒打一耙了吧
我也只是复制粘贴一下维基百科而已
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_forest_hypothesis#cite_note-YasserNash2020-14:~:text=The%20dark%20forest%20hypothesis%20is%20a%20special%20case%20of%20the%20%22sequential%20and%20incomplete%20information%20game%22%20in%20game%20theory.%5B14%5D%5B7%5D%5B15%5D

一个纯虚构的场景下的博弈问题能做到自洽还不够吗? 没听说过评价一个虚构博弈问题的标准竟然是是否"符合事实"和"拥有现实解释力", 尤其是你说的这个"不符合事实"还是你非要把黑暗森林理论硬套到霍布斯理论上得出来的结论
所以你这个喷点到底何在
"不是刘慈欣本人的 idea"? 楼主没这么说你楼上也没人这么说你楼下也没人这么说刘慈欣更没这么说, 立靶自 high 呢跟这?
"刘慈欣就连霍布斯都理解错了", 人家这理论跟霍布斯根本没毛关系, 你这非要往上套那可不对不上号嘛, 你学问高净整洋文的你理解理解你这算什么性质地 fallacy?