如果囚徒困境是真理，那么人类大同的理想是不是永远不会实现？

[shyrock]

前天跟一群邻居吃饭， 说到国际形势，大部分人都说和平崛起不可能。 让 14 亿中国人提升到发达国家的生活水平，必然导致欧美生活水平下降云云。

我读过一些经济学教材，也读过博弈论的科普。 经济学告诉我两个经济体合作并交换产品能让双方受益，无论是先进的一方还是落后的一方。 而博弈论说哪怕两个囚徒都是博弈论教授，深知双方合作是最优解，但不信任对方的本能仍然会让双方各自选择自私的选项， 即严重损害对方并少量损害自己。

也就是说人类在理性上构想除了最优的方案，却没有足够的理性去实现它。

是不是只有虫族主脑那种唯一精神控制的方式才行呢？

[atomshadows]

只要还有自由意志，就不可能实现所谓的人类大同

[yjsdaniel]

@javaplus 咋个消灭呢 或者咋个短时间消灭呢？ 看过觉醒年代，但没有完全理解如何进行的思想选择最后剩下的是目前的道路。

[xubeiyou]

没办法 想这些干嘛呢- - 代码写完了？房贷还完了？钱太多了？

[pengtdyd]

这个问题就算讨论出结果了又能如何呢？就像俄乌冲突，讨论来讨论去又能怎么样，这个世界很多事情都不是普通人能左右的，杞人忧天是过不好一生的。

[yuxxxling]

“和平崛起不可能”其实已经是进行时了，贸易战啥的，不过说是崛起，其实也只是各国回到各自应有位置而已。不过如果说是热战那种情况的话现在还没出现所以不好说，只是出现大规模热战的概率已经越来越小了。
说到囚徒困境，其实基本都只强调“单次”而忽略了“长期”和“重复”这两种情况，“单次”前提下自私是个人最优解但“长期”和“重复”时并不是，欧美的选票政治决定了他们的决策基本就是“单次”的，所以“人类在理性上构想除了最优的方案，却没有足够的理性去实现它”这个理解本身就是错的，他们都是在自己游戏规则范围内做理性选择而已

[shyrock]

连续博弈的结果如何解释这个世界呢？
显然出于相互不理解和猜忌的原因，仍然离最优解差了很多。

[javaplus]

@yjsdaniel 咋消灭不知道；最近看过两本书，《无穷的开始》说的是人类进度需要不停创造力和纠错的批判力，《人类世的资本论》说的是要通过去增长的共产主义，只要全世界 3-4%的人能以非暴力的方式站出来对抗资本主义，社会就能发生重大的变化。两本书一个积极一个消极，有个共同点是，任何制度都需要能够可怀疑和可批判。

[sharunpeng]

唉，资本

[yjsdaniel]

@javaplus #47 马克思恩格斯那一代的觉得是要至少三四个发达国家一起改变制度，这有点像初期的苏联，但制度的改变总有不完善的地方，或者要求高于执行的效果，进而导致普通人的反感或者腐败。3-4%的人还是太少了吧，就算是资本主义内部也不可能，由非资本主义国家的人去影响就更难。无论那种类型，阶级或者权力中心或者统治集团这个东西很难说自我革命，产生去中心化的乌托邦社会。但是像苏联那样的非人种纯意识形态的国家联合体阶段不会再有了。感觉最后还是各个国家集团、或者各个人种宗教的集团抱在一起。也许美欧日澳、阿拉伯集团、俄国、兔。就这么几个大的，是地球村，但是没法相互融合。

[yjsdaniel]

@cbythe434 同感，想克服这些差异也没有必要，有不同的思维模式其实挺好的，多元，各人群之间部分理解，但不用完全理解。

[yjsdaniel]

@yuxxxling 单次决策是不是对于决策者的责任成本最低因而得到了最广泛的应用（错了再推倒修正）？ 连续决策则适合 AI 这类能预测很多步的（只追求正确），不适合人类来做？

[allpass202308]

美国强大时，中国也一起成长。 为什么中国强大时，美国就不可以是一起成长？

[yuxxxling]

@yjsdaniel 并不是吧，美更倾向单次决策的原因主要还是文化差异吧，更直白的说就是他们没有“历史”，我们有史可鉴，而且犯大错真的会“被钉在历史耻辱柱上”的。或者说只要决策环境没有“追责”这种思想包袱而且以“自身”“短期利益最大化”的话决策者就是“哪管洪水滔天”，你给 AI 这种学习条件结果大概也差不了多少。甚至你提到的“正确”在不同人眼里都是不一样的，有些人就是认为“现在自我利益最大化”就是正确的（日本排核污水）

[shyrock]

@yuxxxling 美国历史比新中国长。如果排除被外族统治的话，日本历史比古代中国还长。可见，你这个说法并无道理。

[yuxxxling]

@shyrock ？？？

[charlie21]

人类大同其实很好实现，外星人一来，人类就团结了 人类就大同了。可惜外星人没来，也没有了把人类利益捆绑在一起的契机 机会 外部力量，so

[yuxxxling]

@shyrock 你这种说法正好从另一方面说明他们“没有历史”，只要能推导出“你这个说法并无道理”，历史的定义可以只是“建国的时间”，或者“一段时间”，我上面提到的“以史为鉴”、“历史耻辱柱”、“思想包袱”他们是一点都没有的

[shyrock]

@yuxxxling #57 你可以随意定义历史。
在我看来盲目信奉历史跟祖宗家法不可变、上古仙方包治百病一样是笑话。
更何况为了这个信仰瞎编乱造历史，就为了证明自己是一个文明古国。
5000 年前在这片土地上的文明跟你现在这个国家有什么关系？无论基因还是文化传承都断了好吗？

不扯历史那么久远，单说目前民粹沉渣泛起的现状。
横向对比三个国家，‘反思怪’最多的是哪个？
不知道你是怎么做到在以史为鉴这件事上感觉如此良好的。

[woodfizky]

群星战犯玩家有些话不知道当讲不当讲😶
当然现实情况跟群星不一样

[rocksolid]

这不是当然的，国内 ev 起来了，德国，日本靠车吃饭的那批人就要丢饭碗，另外你看最近为啥越南不跳了，无非就和过去中美一样，越南吃到中国产业升级的好处了呗