关于集体和自由的思考

2023-09-09 12:57:41 +08:00
 MR98
这个思考衍生于在读 Rollo May 的《人的自我寻求》这本书的时候,思考自由和责任的时候。

集体是一种安全,稳定的事物,那什么是安全和稳定呢?那就是你不需要思考,不需要选择,只用跟着集体的方向,听从集体的指挥,你没有自由的选择,那也就没有了责任,无需为这些选择负责,非常安全。也因此,它在行动上是高效的,身处其中的人们只需要像一个听从指令的机器那样,just do it 。让渡思考的权利,换取行动上的效率。

自由强调个人的权利,主张思想自由,这意味着,每一个人都要成为自己的主人,自己要发现问题,思考问题,提出方案,实践方案,反思方案。累不累啊?想想就累,但这就是自由,自由不是进入天堂,可以胡吃海塞,任意的时间,任意的地点,任意的对象去做爱,这些其实是面对自由所要承担的责任的时候,人们抛弃选择的自由,放弃思考,希望成为动物性本能驱使的那个动物罢了,因为做一个自由的人太累了。

集体的矛盾性:
集体的矛盾在于作为一个集体,他的行动指引应该是组成这个集体的个体的思想,但作为集体本身,它为了提高效率,强化自己的存在,又会产生一种压迫,逼得身处其中的个体放弃思考,它也就杀死了它本身。

自由的矛盾性:
自由的矛盾在于,作为一个个体,我们要面对的是大千世界,我们想要做一件事情,个体的力量太弱小了,思想和实践有一条个人无法逾越的鸿沟,名为现实。一个人拥有无限的自由,这个无限是有条件的无限,即面对着充满约束的现实,在你个人面对的现实约束范围内,你是无限自由的。但当从人类范畴,更宏大的角度,人类这个群体迈的每一步。我们作为一个个体在其中都是微不足道的,如果只是探讨到这里,那好像我们的人生没有什么意义,这个层面个体是无能为力的。

自由和集体的统一:
自由的个体是无力的,绝望的,有力的集体又会杀死自己得以存在的前提,那我们还有希望吗?我认为是有的,’思想‘和‘人类群体实践’的鸿沟存在是因为个体和现实体量上的不对称性,解决办法就是踏上那台名为集体的机器,在现实世界里驰骋,然后,当你发现,这台机器的行动和你的思想出现了矛盾,那就换台机器或者造一个新的机器,继续去改造现实。如果某一台机器,没有一个人想要去用它,那说明它不再被需要了,是时候退场了。
所以,人类的最高理想应该是一个自由的社会,自由的选择我们的机器的社会,每一个人可以选择上不同的机器,去做不同的实践,当思想和承载思想的机器不兼容时,我们可以自由地更换,那个时候,就是自由和集体(也就是人类群体实践)的统一。
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所在节点    随想
65 条回复
luckykong
2023-09-09 20:42:08 +08:00
思想实验的一大弊端,就是极其容易走向某个极端。
OP 多想想,对于上世纪的各种社会学方面的论著和观点,不管是谁的,都已经过时了,都不是 100%绝对真理,甚至说 60%的可靠性都不一定有。
icegaze
2023-09-09 20:47:46 +08:00
推荐看《人类简史》,很通俗易懂地讲述了个人和集体/国家的关系……以及为什么个人会度让自由 给集体/国家,度让的范围是什么。
y1y1
2023-09-09 20:49:08 +08:00
通往奴役之路我比较推荐看台版的。。
jsonchou
2023-09-09 21:01:13 +08:00
人类的普世价值里面,包含平等自由,但是并不包含集体主义,评论区里面大谈论中庸和平衡,以及极端之恶。集体主义可能只是邪恶思想体制下的邪恶特殊产物。
cosette
2023-09-09 21:41:52 +08:00
现代关于自由的讨论都有一个绕不过去的大背景:资本生产的效率提升。所有关于自由主题的论述、拉扯、建构、说服,都是在保证同一个前提——不破坏或者强化资本增殖和商品生产。

人的自由是附属在生产对人的要求之下的,集体对于人是不是必然重要的,不好说,但对于现代化的社会生产是必然重要的。自由包不包括摆烂的自由?这不好说,但实际上的游说和宣传都是正向的,自我教育,终身学习,努力进取,不知疲倦,从身体到心灵,从技艺到学识都锻炼到一种绝佳的状态,这就是当下对自由的主流定义,隐藏在背后的是对生产效率的提升,生产成本的下降的永恒渴望。累了倦了,你可以发泄,可以胡吃海塞,可以胡言乱语,行为艺术,可以疯狂乱交,可以打破某些传统观念,但你要按时上班,要参与到生产和消费中来。

现代社会对自由的探讨的底线是不要破坏大规模的资本化的生产秩序,人的不自由不是面向自然要素,也不是面向其他人,而是面向这个抽象机器,大部分讨论不过是换种窒息的姿势,个体的无力和绝望只是当下或者是可预见的将来,他必将成为投喂这头永远饥饿的巨兽的耗材,因为认识到了这一点,所以气氛才是沉闷的。

没有抽象的自由,只有当下的生存姿态。
flasktest1
2023-09-09 22:00:00 +08:00
@cosette 少数人主导的主流秩序是不允许个体躺平的,个体只能作为赚钱机器和消费机器为少数人的银行账户增砖添瓦
conge
2023-09-09 22:29:19 +08:00
现代社会,集体“机器”大概有三个操作系统,民族主义,共产主义和资本主义,三者皆是从反对帝国主义中诞生的。

民族主义走向极端,就是德意法西斯和日本的军国主义,另一面是民族解放民族自立民族分裂。
共产主义讲究阶级斗争,无产阶级斗有产阶级,分资产阶级的资产。为了防止无产阶级分得资产后变成有产阶级,别别扭扭的提出具体所有制,最后变成国家所有制,实际是什么,相信有眼的都看得见。
资本主义,掌握资本的用资本赚取资本,为了资本扩张,做生意,获取市场,追求开放

你是什么民族是先天的,基本变不了。
你是什么阶级,生下来会有,但后天有可能会变…
但民族和阶级为操作系统的机器,上下都不那么自由

目前,能让人相对自由上下的,似乎只有资本主义?


胡适有一篇探讨自由的文章,说自由的前提是宽容。选择机器的时候,还是看看其是否具有宽容这一特性吧。
jsonchou
2023-09-09 22:44:40 +08:00
集体主义的本质,是让渡自己的权利,由此产生了剥削阶级。共产主义的顽疾是生产资料的归属和分配问题,间接催生阶级。所以集体主义,共产主义在洼地大行其道,洼地人要想真正走进现代文明,更有该践行自由主义。
@conge
conge
2023-09-09 22:53:16 +08:00
@jsonchou 问题是,个人如何实行自由主义?

我的思路是,自由来自宽容,集体来自认同。
宽容而不认同。
germain
2023-09-10 01:07:07 +08:00
接受天朝“文化熏陶”的人应该清楚一点:不保护甚至损害我个人权益的集体不是我的集体

之后再考虑自由和集体的问题
ashong
2023-09-10 01:12:33 +08:00
是不是应该先把“自由”的定义明确了
whileFalse
2023-09-10 02:00:12 +08:00
@flasktest1 哦?那三和大神怎么说?你去上班是国家逼你的,还是老板逼你的?贷款买车买房又是谁逼的?
Jirajine
2023-09-10 02:33:48 +08:00
@conge #27 这些定义都是瞎扯,世界上只有两种秩序体系:权力开放的和权力封闭的。资本主义属于前一种,有钱就有权,不问你是谁;其他什么帝国主义共产主义法西斯极端宗教都属于后一种,权力属于皇帝/总书记/干部/老阿訇,获得权力的唯一方式是推翻取代他们或当他们的奴才。
bao3
2023-09-10 02:42:25 +08:00
中国历史上以及中国当前,不就正在发生着“集体”的悲剧?
任何集体都不能以剥夺个人自由为前提,否则每个人都是集体侵害的对象。把看自己的权利交给集体,而你又无法约束集体,那么集体犯错时,对你个人来就,代价是巨大的,甚至对于世界来说,可能就是历史性的悲剧。无论用多少词汇,都无法弥补这个既定事实,那些无辜的生命,被集体虐杀。对比下来,个人的自由真的是无价中的无价,在那些“集体”面前,个人的生命,算个屁。
bao3
2023-09-10 02:45:59 +08:00
@whileFalse 你说得是一个结果,但你没有理解别人讨论的内容。总结起来就是,国家并没有真的用拿皮鞭奴役我们,但我们是却一直是被奴役者,无论是精神或者是肉体。
flasktest1
2023-09-10 06:43:52 +08:00
@whileFalse 希望你将来在病榻上回想起自己的人生不是在上班就是在加班,属于自己的时间屈指可数不会后悔
dawn009
2023-09-10 06:51:06 +08:00
@venmos 你说的那个是自由意志。然而社会自由讨论的是自由行动,不需要依赖自由意志。
c3de3f21
2023-09-10 09:25:30 +08:00
没有极致的集体,没有绝对的自由。
dawn009
2023-09-10 09:52:11 +08:00
仅靠自由及以此衍生的自发协作就可以描述所有人类活动了,集体主义是多余的。
而且这个多余并非是中性的多余,而是引入集体主义必然有害。
DailyThinker
2023-09-10 10:16:59 +08:00
换机器是指移民吗

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