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MR98
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关于集体和自由的思考

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  •   MR98 · 165 天前 · 4762 次点击
    这是一个创建于 165 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    这个思考衍生于在读 Rollo May 的《人的自我寻求》这本书的时候,思考自由和责任的时候。

    集体是一种安全,稳定的事物,那什么是安全和稳定呢?那就是你不需要思考,不需要选择,只用跟着集体的方向,听从集体的指挥,你没有自由的选择,那也就没有了责任,无需为这些选择负责,非常安全。也因此,它在行动上是高效的,身处其中的人们只需要像一个听从指令的机器那样,just do it 。让渡思考的权利,换取行动上的效率。

    自由强调个人的权利,主张思想自由,这意味着,每一个人都要成为自己的主人,自己要发现问题,思考问题,提出方案,实践方案,反思方案。累不累啊?想想就累,但这就是自由,自由不是进入天堂,可以胡吃海塞,任意的时间,任意的地点,任意的对象去做爱,这些其实是面对自由所要承担的责任的时候,人们抛弃选择的自由,放弃思考,希望成为动物性本能驱使的那个动物罢了,因为做一个自由的人太累了。

    集体的矛盾性:
    集体的矛盾在于作为一个集体,他的行动指引应该是组成这个集体的个体的思想,但作为集体本身,它为了提高效率,强化自己的存在,又会产生一种压迫,逼得身处其中的个体放弃思考,它也就杀死了它本身。

    自由的矛盾性:
    自由的矛盾在于,作为一个个体,我们要面对的是大千世界,我们想要做一件事情,个体的力量太弱小了,思想和实践有一条个人无法逾越的鸿沟,名为现实。一个人拥有无限的自由,这个无限是有条件的无限,即面对着充满约束的现实,在你个人面对的现实约束范围内,你是无限自由的。但当从人类范畴,更宏大的角度,人类这个群体迈的每一步。我们作为一个个体在其中都是微不足道的,如果只是探讨到这里,那好像我们的人生没有什么意义,这个层面个体是无能为力的。

    自由和集体的统一:
    自由的个体是无力的,绝望的,有力的集体又会杀死自己得以存在的前提,那我们还有希望吗?我认为是有的,’思想‘和‘人类群体实践’的鸿沟存在是因为个体和现实体量上的不对称性,解决办法就是踏上那台名为集体的机器,在现实世界里驰骋,然后,当你发现,这台机器的行动和你的思想出现了矛盾,那就换台机器或者造一个新的机器,继续去改造现实。如果某一台机器,没有一个人想要去用它,那说明它不再被需要了,是时候退场了。
    所以,人类的最高理想应该是一个自由的社会,自由的选择我们的机器的社会,每一个人可以选择上不同的机器,去做不同的实践,当思想和承载思想的机器不兼容时,我们可以自由地更换,那个时候,就是自由和集体(也就是人类群体实践)的统一。
    第 1 条附言  ·  164 天前

    看到大家的评论,非常感谢。 大家的评论让我意识到在探究这些问题的时候,不能陷入绝对和教条,要认识到自己的环境和认识的局限性。

    推荐一部电影 《法比安》

    故事背景是1931年的柏林,魏玛共和国末期,德国由于经济下滑,物质上的衰落,后退导致老百姓群体性的迷茫,后面的故事大家都知道了。影片里面三个主要人物的选择,我觉得很有意思。

    希望大家每个人都越过越好。

    第 2 条附言  ·  164 天前
    还有一点,就是集体不是仅仅再国家层面,我们的婚姻,家庭,公司,一些团体,都是集体的范畴,我认为这些集体能够吸引我们进去就是因为他能够给我们一些东西。

    可能这些各种集体当中的运行和处理矛盾的方式有一些小的差别,但本质上都是一样的。

    所以当我们还在人类社会中去生存,那这个问题就是和我们息息相关。

    共勉。
    65 条回复    2023-09-12 20:17:31 +08:00
    whileFalse
        1
    whileFalse  
       165 天前   ❤️ 1
    “当思想和承载思想的机器不兼容时,我们可以自由地更换”
    你想换个机器新机器不让你上怎么办呢
    agagega
        2
    agagega  
       165 天前   ❤️ 1
    自由意味着选择,选择常常带来痛苦。每个人放弃一部分自由是合理的(通常也是必须的),但交予自由的对象可能会侵蚀你更多的自由,这就是麻烦之处。

    比如我每天都很烦思考自己要吃什么,如果有人能替我做这个决定就好了。在去年被集中隔离的一段时间,我每天就不用思考吃什么,有人送饭过来,这一点很好。但代价是,如果他们拿了坏掉的食物过来,或者很难吃的东西,我无法拒绝。

    在学校的时候,每天吃食堂也很方便。而我能在食堂吃到还可以的饭,一个重要原因是人们可以选择不在食堂吃。可以说,这些不在食堂吃的人反而帮助了吃食堂的人。理想社会里,人和人就应该这样交错。比如我不思考自己吃什么,但在乎互联网上各种产品是否耍流氓,如果我和一个关心食品安全的人联合在一起,双方两方面的权益都多了一点保障。
    MR98
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    MR98  
    OP
       165 天前
    @whileFalse 是的,这就是集体的矛盾所在,如果组成集体的每个人都将自己的自由权利全部让渡出去,集体就会失控,压迫个体,从而杀死自己。
    现在,我想,理想中的人类社会需要每个个体都是成熟的,都能完全的为自己的选择负责,可能才能解决这个集体的矛盾所在,而这些想法只是想法,我们要用实践去证明它。所以我也没有答案。
    MR98
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    MR98  
    OP
       165 天前
    @agagega 是的,人类思考的第一重悲剧,就是发现个体的思考无法在人类范畴的实践中发挥作用,我们总是要通过集体去实现人类群体的进步,但集体的矛盾现在还没有看到解决方案。我觉得以后会有的。
    dw2693734d
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    dw2693734d  
       165 天前 via iPhone   ❤️ 3
    自由+集体二者配合较好,如果绝对性的偏向一端,成为某某“主义”,往往不太好
    KookSpookk
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    KookSpookk  
       165 天前 via iPhone
    最近在看海耶克的《通向奴役之路》,op 如果对这个问题有深入了解的想法可以看看这本书,不过一定要看港版,国内版本有删减改动。
    MR98
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    MR98  
    OP
       165 天前
    @mofeishiwoa 好的,谢谢推荐
    ihciah
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    ihciah  
       165 天前 via iPhone
    我也思考过类似的问题。
    在程序员视角里,你觉得某个软件做了太多你用不着的功能,并为此付出了大量性能开销,虽然你用不上,但不得不付出代价;此时你可以按照自己的需求开发一个新的,和你类似需求的人就多了一种选择。
    社会模式的选择和这个是类似的问题。可能一个人愿意为效率牺牲自由,也有人愿意过物质条件相对差但管制更松散的生活。两种方向都没有错,非要凑一起才是问题。
    然而我们在此问题上的选择权并不多。一是从 A 软件切换到 B 软件存在非常大的困难,另外是创建一个新的 C 软件几乎是不可能的事情——因为没有无主之地了。联邦制我觉得是一个很好的 workaround ,既可以基于较小的一部分人中的大多数人的共同意志决定这一部分人的生活方式;又有一个大的框架避免搞的太离谱,并允许其中的人们更容易地迁移。更偏集体的制度往往会强制把另外那群人拉下水,但这个行为本身是自洽的——它会更大程度地牺牲少数人来成全大多数(或者大多数的代表),这也是为什么我认为保障基本权利是一件重要的事,因为这可以避免在你成为需要被牺牲的少数人的时候太惨。
    ps: 在看一本书《独裁者手册》还不错,推荐一下,虽然与本问题关系不是很大。
    shinsekai
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    shinsekai  
       165 天前
    推荐 OP 看《规训与惩罚》
    Tstxxy
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    Tstxxy  
       165 天前   ❤️ 1
    哎,把自己的懦弱说的这么清新脱俗的,仅楼主一家。
    什么集体的矛盾性,什么为了提高效率,恰恰不是因为在座的各位包括我都是那种没有武德的费拉吗?
    集体的利益和个体的利益大部分情况下都是相同的,因为利益不同,早就不是一个集体了。
    那为什么我们还是一个集体呢,因为我们懦弱胆小无知呀。
    srwle
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    srwle  
       165 天前
    你好深刻呀..自愧不如
    Tstxxy
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    Tstxxy  
       165 天前
    成熟的社会不是那种人人都会思考,而是人人都很勇敢,你觉得大家不会思考吗?不会思考怎么都去考公务员,怎么都去润了,恰恰是因为大家太会思考了。
    在座的各位包括我自己都是喜欢思考而又善于苟且之人。
    estk
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    estk  
       164 天前 via iPhone
    你竟然敢有这种思考,大胆!
    jsonchou
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    jsonchou  
       164 天前 via iPhone
    本质上,你我都是懦夫的后代,因为几千年的时间里,追求自由的英雄,都已经死了。自由,中国人从未真正拥有过。
    jsonchou
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    jsonchou  
       164 天前 via iPhone
    推荐你去看看秦晖教授的大政府,小政府相关的视频演讲,间接阐述了,自由与集体。
    cassyfar
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    cassyfar  
       164 天前   ❤️ 1
    没有集体,你什么都不是!
    nicegoing
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    nicegoing  
       164 天前 via iPhone
    集体和自由矛盾。多半这所谓的集体没有公共德性了。都压迫个人了,自由失去了意义。
    狮子才能说自己自由,他有的选择。绵羊说自由就可笑了,像阿 Q 一样有的选吗。
    自由基础是勇敢,谁压迫我我干谁?什么高房价谁受得了,压迫太狠自有许多老黑打枪给降降火,直面死亡,人才知道三十年奴隶生活还房贷是缺了大德。
    wintersun
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    wintersun  
       164 天前
    不要割裂甚至对立。

    尊重个体自由的集体,会赢得个体对集体的权利让渡,从而使得个体充分发挥自我,集体获得更强的生命力
    ——这里面必须要有一个机制,保证两者的动态平衡。
    ——既然是动态平衡,就不会处于一种完美的静止状态。有时候个体自由被约束的多了一些,有时候集体权力被削弱的过多……就像钟摆,或者弹簧,总有恢复到平衡点的趋势,但外力会让它无法完全静止。
    venmos
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    venmos  
       164 天前 via iPhone
    自由都是幻觉,没有人是自由的,包括思想和人格都是在不断的被外部输入中诞生的。所谓的思考,做选择时表现出的偏好,脑海中冒出来的几个选项,其实也只是外部输入训练出来的结果罢了。
    wongtk
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    wongtk  
       164 天前 via iPhone
    强调集体利益完全是反人类的,人先是个体存在,之所以会需要集体是存在外部威胁到多人利益,从而为保护个人利益而形成集体,集体权力需要制衡,失去了制衡的集体会变成邪恶。
    luckykong
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    luckykong  
       164 天前
    思想实验的一大弊端,就是极其容易走向某个极端。
    OP 多想想,对于上世纪的各种社会学方面的论著和观点,不管是谁的,都已经过时了,都不是 100%绝对真理,甚至说 60%的可靠性都不一定有。
    icegaze
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    icegaze  
       164 天前 via Android
    推荐看《人类简史》,很通俗易懂地讲述了个人和集体/国家的关系……以及为什么个人会度让自由 给集体/国家,度让的范围是什么。
    y1y1
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    y1y1  
       164 天前
    通往奴役之路我比较推荐看台版的。。
    jsonchou
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    jsonchou  
       164 天前 via iPhone   ❤️ 8
    人类的普世价值里面,包含平等自由,但是并不包含集体主义,评论区里面大谈论中庸和平衡,以及极端之恶。集体主义可能只是邪恶思想体制下的邪恶特殊产物。
    cosette
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    cosette  
       164 天前   ❤️ 1
    现代关于自由的讨论都有一个绕不过去的大背景:资本生产的效率提升。所有关于自由主题的论述、拉扯、建构、说服,都是在保证同一个前提——不破坏或者强化资本增殖和商品生产。

    人的自由是附属在生产对人的要求之下的,集体对于人是不是必然重要的,不好说,但对于现代化的社会生产是必然重要的。自由包不包括摆烂的自由?这不好说,但实际上的游说和宣传都是正向的,自我教育,终身学习,努力进取,不知疲倦,从身体到心灵,从技艺到学识都锻炼到一种绝佳的状态,这就是当下对自由的主流定义,隐藏在背后的是对生产效率的提升,生产成本的下降的永恒渴望。累了倦了,你可以发泄,可以胡吃海塞,可以胡言乱语,行为艺术,可以疯狂乱交,可以打破某些传统观念,但你要按时上班,要参与到生产和消费中来。

    现代社会对自由的探讨的底线是不要破坏大规模的资本化的生产秩序,人的不自由不是面向自然要素,也不是面向其他人,而是面向这个抽象机器,大部分讨论不过是换种窒息的姿势,个体的无力和绝望只是当下或者是可预见的将来,他必将成为投喂这头永远饥饿的巨兽的耗材,因为认识到了这一点,所以气氛才是沉闷的。

    没有抽象的自由,只有当下的生存姿态。
    flasktest1
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    flasktest1  
       164 天前
    @cosette 少数人主导的主流秩序是不允许个体躺平的,个体只能作为赚钱机器和消费机器为少数人的银行账户增砖添瓦
    conge
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    conge  
       164 天前 via Android
    现代社会,集体“机器”大概有三个操作系统,民族主义,共产主义和资本主义,三者皆是从反对帝国主义中诞生的。

    民族主义走向极端,就是德意法西斯和日本的军国主义,另一面是民族解放民族自立民族分裂。
    共产主义讲究阶级斗争,无产阶级斗有产阶级,分资产阶级的资产。为了防止无产阶级分得资产后变成有产阶级,别别扭扭的提出具体所有制,最后变成国家所有制,实际是什么,相信有眼的都看得见。
    资本主义,掌握资本的用资本赚取资本,为了资本扩张,做生意,获取市场,追求开放

    你是什么民族是先天的,基本变不了。
    你是什么阶级,生下来会有,但后天有可能会变…
    但民族和阶级为操作系统的机器,上下都不那么自由

    目前,能让人相对自由上下的,似乎只有资本主义?


    胡适有一篇探讨自由的文章,说自由的前提是宽容。选择机器的时候,还是看看其是否具有宽容这一特性吧。
    jsonchou
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    jsonchou  
       164 天前 via iPhone   ❤️ 2
    集体主义的本质,是让渡自己的权利,由此产生了剥削阶级。共产主义的顽疾是生产资料的归属和分配问题,间接催生阶级。所以集体主义,共产主义在洼地大行其道,洼地人要想真正走进现代文明,更有该践行自由主义。
    @conge
    conge
        29
    conge  
       164 天前 via Android
    @jsonchou 问题是,个人如何实行自由主义?

    我的思路是,自由来自宽容,集体来自认同。
    宽容而不认同。
    germain
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    germain  
       164 天前 via iPhone
    接受天朝“文化熏陶”的人应该清楚一点:不保护甚至损害我个人权益的集体不是我的集体

    之后再考虑自由和集体的问题
    ashong
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    ashong  
       164 天前 via iPhone
    是不是应该先把“自由”的定义明确了
    whileFalse
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    whileFalse  
       164 天前 via Android
    @flasktest1 哦?那三和大神怎么说?你去上班是国家逼你的,还是老板逼你的?贷款买车买房又是谁逼的?
    Jirajine
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    Jirajine  
       164 天前 via Android
    @conge #27 这些定义都是瞎扯,世界上只有两种秩序体系:权力开放的和权力封闭的。资本主义属于前一种,有钱就有权,不问你是谁;其他什么帝国主义共产主义法西斯极端宗教都属于后一种,权力属于皇帝/总书记/干部/老阿訇,获得权力的唯一方式是推翻取代他们或当他们的奴才。
    bao3
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    bao3  
       164 天前 via iPhone
    中国历史上以及中国当前,不就正在发生着“集体”的悲剧?
    任何集体都不能以剥夺个人自由为前提,否则每个人都是集体侵害的对象。把看自己的权利交给集体,而你又无法约束集体,那么集体犯错时,对你个人来就,代价是巨大的,甚至对于世界来说,可能就是历史性的悲剧。无论用多少词汇,都无法弥补这个既定事实,那些无辜的生命,被集体虐杀。对比下来,个人的自由真的是无价中的无价,在那些“集体”面前,个人的生命,算个屁。
    bao3
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       164 天前 via iPhone
    @whileFalse 你说得是一个结果,但你没有理解别人讨论的内容。总结起来就是,国家并没有真的用拿皮鞭奴役我们,但我们是却一直是被奴役者,无论是精神或者是肉体。
    flasktest1
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    flasktest1  
       164 天前
    @whileFalse 希望你将来在病榻上回想起自己的人生不是在上班就是在加班,属于自己的时间屈指可数不会后悔
    dawn009
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    dawn009  
       164 天前
    @venmos 你说的那个是自由意志。然而社会自由讨论的是自由行动,不需要依赖自由意志。
    c3de3f21
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    c3de3f21  
       164 天前
    没有极致的集体,没有绝对的自由。
    dawn009
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    dawn009  
       164 天前
    仅靠自由及以此衍生的自发协作就可以描述所有人类活动了,集体主义是多余的。
    而且这个多余并非是中性的多余,而是引入集体主义必然有害。
    DailyThinker
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    DailyThinker  
       164 天前
    换机器是指移民吗
    nicegoing
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    nicegoing  
       164 天前 via iPhone
    真实的“高级理性主义者”是中国人。尽管每个人都想着升官发财哪管他人死活。奇怪的是和大部分想象的不同是,高级理性主义者是最苦最累的,我知道你努力所以更努力,我知道你知道我…“吃得苦中苦”,“忍忍打败欧美大家都过好日子”。“好日子还在后头呢”。“稳定压倒一切”
    欧美文明是低阶理性,上帝之下我无所顾忌。骑士和牛仔可不会报仇等十年,直接决斗了。每个人都有巨大破坏力,反而讲究起德性和民主了,毕竟逼急了真开枪,二愣子不跟你讲软肋。
    whileFalse
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    whileFalse  
       164 天前 via Android
    @flasktest1 在中国,找到一个足以糊口且不用 996 的工作并不难。但一不能跟欧美比,毕竟我们是刚刚摆脱绝对贫困的发展中国家;二你要觉得“我大学毕业凭什么干糊口的工作”那就是你个人自由意志的选择了。国家也没逼你上大学哈,义务教育只到初中。
    whileFalse
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    whileFalse  
       164 天前 via Android
    @bao3 那你能不能举个现实例子,什么样的国家不存在被奴役者?
    欧洲吗?欧洲福利高躺平比三合大神爽不少,但那属于躺平者对高级打工人的奴役,低实力者奴役高实力者的畸形现象,同时也建立在欧洲的高收入溢价前提下;当发达国家粉碎机碾过欧洲的时候,他们的高福利也会随着收入下降而崩塌。
    SupperCoder
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    SupperCoder  
       164 天前   ❤️ 1
    “那就是你不需要思考,不需要选择,只用跟着集体的方向..." 这里面有一个问题就是集体的方向或者所谓集体的选择它真是集体共同的选择吗? 其实际情况集体更大程度上是少数权力者的决策,大部分人只是被包裹着前进,那少数权力者他们有多大程度为自己的利益考虑又有多大程度为所谓集体利益考虑?
    lysS
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    lysS  
       164 天前
    @jsonchou 人一出身时就在集体中,这并不需要什么特别地强调
    bao3
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    bao3  
       164 天前 via iPhone
    @whileFalse 奴役和奴役是不等同的,正如中国人的自由和世界其他人民的自由也不等同一样。有些生来就觉得,被执政者奴役是自己的命运也是其他人的命运,不允许其他人质疑。有些则觉得人生来是平等地,便是奴役和被奴役的权利也应该是平等的。
    后一种人不一定会去阻碍前一种人,但前一种人必然去阻止后一种人,毕竟在前一种人眼里,自己的父母和生存是托了上面的福,自己重来是被奴役者,上面倒了会影响他们的生计。
    flasktest1
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    flasktest1  
       164 天前
    @whileFalse 薪资看齐拉美,工作时长看齐墨西哥(世界最长工时),就别碰瓷欧美了好吧
    ymark
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    ymark  
       163 天前
    有几个问题:
    1. 一个人在听从集体的指挥,问题是,谁在指挥,肯定有个人在指挥或者触发某种行为,谁,为什么是他,是选出来的吗
    2. 一个个体微不足道,所以就没什么意义吗,所以就无能为力吗,这里面是什么逻辑,微不足道就没有意义吗
    3. 个体可以脱离以及有能力集体,所以不存在集体会杀死个体的情况。如果个体不能脱离集体,为什么不能脱离,究竟是集体不允许,还是某个人不允许,还是某种规则不允许,是集体的问题,还是某个人的问题。

    我觉得很多的问题,并不是集体产生的,集体的意识并不决定最终的行为,必然有控制集体的东西。每个个体的权利与自由,一部分来源于别人的认可,一部分天生就有,至少并不来源于集体。当一个集体开始束缚你的权利和自由时,你应该想办法脱离这种集体。
    wsjjacky
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    wsjjacky  
       163 天前
    我决定把《黑客帝国》三部曲再看一遍:)
    HopefullySo
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    HopefullySo  
       163 天前
    @mofeishiwoa 同样推哈耶克的书
    jsonchou
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    jsonchou  
       163 天前 via iPhone   ❤️ 1
    @lysS 莎士比亚有句名言:即使在果壳之中,我仍是世界的王。
    即使生活在地球这个大集体的孤岛里,我也鄙视集体主义。集体主义,根本没资格跟自由平等博爱这些美丽的词汇,放在一起。
    whileFalse
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    whileFalse  
       163 天前 via Android
    @flasktest1 薪资看齐拉美你这句话有数据支持吗
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       163 天前 via Android
    @bao3 你说这些屁话....在中国躺平除了你爸妈谁会阻止你?
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       163 天前 via iPhone
    @whileFalse 你张于这样说,你并理解别人讨论的内容,你单纯是想做杠精。抱歉,主题是个人与集体。我没有义务解答你的问题,你也没有权利过问个人的自由。
    whileFalse
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    whileFalse  
       163 天前 via Android
    @bao3 那就请你说出一个现实例子进行对比,别老虚无缥缈在那逼逼
    bao3
        56
    bao3  
       163 天前 via iPhone
    @whileFalse 已经举过了
    flasktest1
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    flasktest1  
       162 天前
    @whileFalse 2022 年哥斯达黎加最低工资标准在拉美排名第一

    据哥斯达黎加劳动部数据显示,2022 年哥斯达黎加最低月工资标准(非技术人员)为 541 美元,在拉美国家中排名第一。其他工资类别中,技术人员 638 美元,大学毕业生 964 美元,研究生 1151 美元。最低工资标准排名靠前的拉美国家还有厄瓜多尔( 425 美元)、智利( 410 美元)、危地马拉( 381 美元)、阿根廷( 361 美元)。排名最后的是委内瑞拉,最低月工资标准为 40 美元。
    来源:驻哥斯达黎加共和国大使馆经济商务处
    flasktest1
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    flasktest1  
       162 天前
    @whileFalse 中国最低工资普遍在 2000 左右,甚至不如阿根廷
    whileFalse
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    whileFalse  
       162 天前 via Android
    @flasktest1 最低工资有个屁用,中国人拿最低工资的多吗?阿根廷不知道,但美国打工可是经常拿最低工资的。
    你用中位数或者平均工资都行,拿个什么最低工资逗自己玩呢
    flasktest1
        60
    flasktest1  
       162 天前
    @whileFalse 你和科比合砍一百分是吧?需要什么数字让统计局去编好了,少在这里抬杠
    lanlan2020
        61
    lanlan2020  
       162 天前
    @flasktest1 #36 不用和这种 xx 思想入脑入心入魂的人多说什么
    whileFalse
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    whileFalse  
       162 天前 via Android
    @flasktest1 就 tm 中国有富人南美没有是吧。懂什么叫中位数吗?
    @lanlan2020 整天想着移民而不得的家伙就别在这 bb 了,你这种十个有九个都是恨国党
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    bao3  
       162 天前 via iPhone
    @flasktest1 你和杠精有啥好讨论的。把精力用在和值得的人上去讨论不好么。让杠精和杠精为伍,他们组成集体,这才是我们正确的个人选择。
    lanlan2020
        64
    lanlan2020  
       162 天前
    @whileFalse #62 不好意思,就要走了,你留着享受集体的荣耀吧
    whileFalse
        65
    whileFalse  
       161 天前 via Android
    @lanlan2020 赶紧润 祝你成功,再多分享点经验让想润的都 tm 赶紧走
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