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god7d
V2EX  ›  分享发现

也谈“国产”

  •  2
     
  •   god7d · 67 天前 via iPhone · 4397 次点击
    这是一个创建于 67 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    看到 V 友聊国产的帖子,我也想谈一下本人所在领域的国产现状。

    不同于论坛上大部分人是在互联网行业,我本人长期一直在设备制造行业,工作 N 年以来,我谈谈国产硬件设备的问题所在。

    1.造假横行

    随便拉出一家国产设备厂商,极大概率在硬件参数和功能上夸大其辞,软件上偷偷写作弊程序。送检是一套,给客户发货是一套,自己内部又是一套。

    2.急于变现

    一般很少有老板有耐心等产品研发完成后再上市的,拿着半成品和国外竞品做出的效果就去投标。

    3.不尊重技术人员也不尊重科学

    研发地位低,被销售牵着鼻子走,几乎没有自主权。设备研发是个全流程都需要技术人员高度参与和主导的研发过程,但是很多公司技术人员只是加班的牛马。

    以上特别是在各种国产替代设备中非常严重,比如医疗器械、精密测量仪器、各种传感器、电机供应商

    第 1 条附言  ·  66 天前
    没有从事过硬件研发的可能不太了解硬件研发的困难和烧钱,做软件给程序员配个电脑就能开干了,但是硬件要先搭建实验室,光这个环节轻松就能烧掉几百万,后期打板、开模,采购各种元器件,找供应商做钣金件、覆盖件,配件选型、采购各种总成件 balabala
    第 2 条附言  ·  66 天前
    从事过上位机、下位机、电气、结构、嵌入式、生产等开发的工程师发言比较切合实际,楼里面很多 v 友的发言一看就根本没有接触过这些行业
    65 条回复    2022-11-23 23:41:55 +08:00
    god7d
        1
    god7d  
    OP
       67 天前 via iPhone
    对了,再关注一下有多少国产厂商一边山寨➕盗窃国外技术,一边在国内号称“完全自主研发”,“国产之光”,并且还雇佣法务钻空子把国外厂商没有注册的专利抢先注册的,实在令人不齿。

    国内也不乏有正向研发的企业,但是死的都挺惨。
    eason1874
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    eason1874  
       67 天前   ❤️ 13
    我接触过一些省级创新项目,我们搞技术的都看不起,也就搞销售的和外行在那儿沸腾。线下看在奖金的面子上,我会陪着演戏,线上我直接开喷

    好多行业都这样,业内人在劝退,业外的天天在那里沸腾
    hwdef
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    hwdef  
       67 天前   ❤️ 10
    我认为认真做技术的厂家有两个,deepin 和龙芯,无一例外他们过的都不好,龙芯今年的采购几乎是颗粒无收。恰好,他们的对手也是同一个圈子,银河麒麟,飞腾。
    不知道说什么,但是目前来看,这几十年来,认真做技术从来都不是存活的原因。
    认真做技术总是被有关系的嘲笑。。nerd 。。
    adoal
        4
    adoal  
       67 天前
    龙芯算是技术耕耘还不错的(当然这并不表明胡总师的吃相好)。
    不过以前龙芯万年锁定 3.18 内核也是大名鼎鼎的了……
    这几年龙芯的思路似乎有些改变,不但主动融入 mainline kernel ,还在 glibc 、UEFI 、JKD 等基建上积极贡献,甚至都对 ffmpeg 写了优化代码提交给 upstream……看样子应该是深谙开源社区玩法的人在里面有话语权了。
    god7d
        5
    god7d  
    OP
       67 天前 via iPhone
    其实认真山寨的企业也算不错,但是愿意一边山寨一边积累的企业也很少,大部分都是凭裙带关系。国内只要稍微研发出点成果就能立刻脱颖而出,但是正向研发的难度和烧钱程度都是极其惨烈的,我知道的一家小企业研究某器械的专用算法已经 4 ,5 年,耗费的资金已经过亿,但是仍然只是个半成品。然后自己亲历过以后不由得对很多欧美日企业几十年专心打磨一款(市场上可能体现为多款产品,但研发看来就是一个项目)产品心生佩服
    723X
        6
    723X  
       67 天前 via Android
    在,看世界杯没,当你看到观众席前边循环到海信电视的广告“中国第一,世界第二”,你就知道咱们的产品是什么水准了
    tyzandhr
        7
    tyzandhr  
       67 天前 via Android
    是靠“比较优势”持续不断地赚小钱,还是靠不断投入的技术积累先亏钱再赚钱?国内营商环境不稳定,前者于是大行其道。
    Hurriance
        8
    Hurriance  
       67 天前 via iPhone
    所以,我们是真的在骗自己吗?
    cnkuner
        9
    cnkuner  
       67 天前 via Android
    说一下第三点,一个公司里如果技术不是独门绝技的那种,那么销售才是最主要的角色,技术是服务于销售的,没有销售技术就得饿死。
    另外商业和技术研究是两码事,比如日本的有些技术确实领先,但是不代表有商业前景,特丽珑够牛,但是依然被淘汰了。
    至于说盗窃技术山寨这些,我个人看法是不要把知识产权奉为圭臬,知识产权只是一种制度,其存在的价值依附于商业。在没有相关法律规定保护知识产权时,对技术的保护很大程度依赖于保密,能被轻易逆向出来的技术构成的知识产权本身就是缺乏技术壁垒的,在原始商业环境中并不会被保护。
    另外在历史长河中,除个别天才外,大部分技术人员的生存都必须依附于商人,以前叫匠人,前面还会加个臭字。要不然也不会把尊重人才当成口号,这一点国内外都差不多。
    ashong
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    ashong  
       67 天前 via iPhone
    比较中肯,个人了解的差不多也这样

    各层级都太急了
    autoxbc
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    autoxbc  
       67 天前
    知道草原上鬣狗为什么要活吃牛羊么,因为稍等一会儿狮子就来摘桃了
    swulling
        12
    swulling  
       67 天前 via iPhone
    @hwdef 因为 ARM 生态绝大部分软件都已经支持了,mios 还得自己适配,生态上就不行
    JohnBull
        13
    JohnBull  
       67 天前
    对于国内的硬件厂家,我个人感觉不错的只有大疆
    swulling
        14
    swulling  
       67 天前 via iPhone
    @swulling fix mios-mips
    ALXG
        15
    ALXG  
       67 天前
    社会主义就没有私人财产一说, 随时一个无序扩张就死了. 劳动关系更是要严防资本逻辑, 变成解决就业的维稳逻辑. 所以要么英明领袖把权威借给钱学森那样的, 要么挟洋自重靠美国军舰, 否则投机倒把生意是唯一选择.
    L4Linux
        16
    L4Linux  
       67 天前 via Android
    龙芯在宣传上每一代都和 amd 老款 CPU 的 IPC 一致,你们仔细想想吧。
    spatxos
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    spatxos  
       67 天前
    我上家公司就这样,软硬件本机调试通了,合同就签好了,然后工厂的通信环境啥的都没模拟过
    px1396
        18
    px1396  
       67 天前   ❤️ 1
    @723X 现在球场的场边广告大多数是 AR 的了,不同国家地区的观众看到的是不同内容
    yolee599
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    yolee599  
       67 天前 via Android
    同是做硬件的,对这行太懂了,完全不是 web 那样能吹领先几十年。国内的硬件大多数做的烂,又封闭。芯片数据手册粗糙,漏洞百出。SDK 的代码乱七八糟的,没有规范可言。还有抄袭国外芯片的,寄存器定义是抄的,连数据手册都抄。
    tony1016
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    tony1016  
       67 天前
    落后,但不代表永远落后,就像汽车行业一样,需要政策的注入和一个契机
    god7d
        21
    god7d  
    OP
       67 天前
    @spatxos 然后就要求工程师坐在甲方厂房的地上现场调试,然后工程师离职了,然后恶性循环🤣
    whywaoxaks
        22
    whywaoxaks  
       67 天前
    有没有可能只是贵圈,甚至贵公司是这样?
    我在的这个行业,我司在一些点上就是世界 top ,像我们这样的公司我也知道很多。
    xujinkai
        23
    xujinkai  
       67 天前 via Android
    送检是一套,给客户发货是一套,自己内部又是一套。🤣很真实
    god7d
        24
    god7d  
    OP
       67 天前
    @whywaoxaks 那恭喜您了
    @cnkuner 不敢苟同
    TheBloomOfYouth
        25
    TheBloomOfYouth  
       67 天前 via iPhone
    是的是的,深有同感。而且领导都直接说,在我司,研发从来都是生态链的最底层,如果没有这个认识,还是别干研发了….
    makelove
        26
    makelove  
       67 天前
    很正常,能吃饱饭才几年,起码再过一代人,搁以前想抱怨的对象都没有。当然了以后还有没有机会赶上还要看皇上操作,这个信心我不是太足
    jatsz
        27
    jatsz  
       67 天前
    > 国内也不乏有正向研发的企业,但是死的都挺惨。
    杀人诛心
    jydeng
        28
    jydeng  
       67 天前
    前几年做政务信息化项目,一切以项目为先,技术确实没发言权。
    Felldeadbird
        29
    Felldeadbird  
       67 天前
    市场导向,你又不是上游的设计商。公司生存都成问题就不要考虑太多了。活下去再说吧。这一点国内外一样。

    作为开发当然讨厌那些销售的嘴脸,很多业务需求都抛弃实际。但是不这么做工资的钱哪来。

    我以前写代码可是一股热血的,能写优质代码就写。这几年心态变了,公司项目能跑就行了。
    keith233
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    keith233  
       67 天前
    以最短的时间收获最高的回报,这是公司以及投资人最想看到的吧。如果真有心搞技术,也只能是先做婊子,再立牌坊。
    god7d
        31
    god7d  
    OP
       66 天前
    @jydeng
    @Felldeadbird
    @keith233 离题了 3 位
    aphorism
        32
    aphorism  
       66 天前   ❤️ 2
    你在哪国?

    这么多年,我使用过美国、加拿大、台湾、日本、韩国、新加坡、英国、澳大利亚、法国、德国、瑞士、瑞典、荷兰、比利时、奥地利、爱沙尼亚等国家国产的产品,并没有碰到你说的那些问题。
    hwdef
        33
    hwdef  
       66 天前
    @swulling
    龙芯现在不是 mips 了,已经使用了完全自主的 loongarch64 架构。
    arm 的适配程度真没有想象的那么好。
    god7d
        34
    god7d  
    OP
       66 天前   ❤️ 1
    @aphorism
    很显然,我说的是那美克星
    james504
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    james504  
       66 天前 via Android
    接触过制造业也有好朋友发小在行内,
    真就是知道的觉得不耻,不知道的沸腾。
    吹的随便吹吹拉倒,真信了的更可怕。
    ajaxgoldfish
        36
    ajaxgoldfish  
       66 天前 via Android   ❤️ 1
    送检一套就不错了,我们直接 printf ,直接面向监测平台开发。正好监测平台也是个辣鸡,printf 出来就能过。还是国内重点的项目
    yoa1q7y
        37
    yoa1q7y  
       66 天前
    想起 12306 解决 flash 版本的问题的文章
    snw
        38
    snw  
       66 天前 via Android
    技术主导的企业与销售主导的企业都是有的,并不能说销售比研发更有话语权的企业就不对。
    实际上,研发占主导地位的企业大多是行业龙头,只有这些企业才可以不顾市场需求去开发全系列产品、研究实验全新技术。其他跟随者企业大多只能选择销售占主导地位,研发或者不研发什么产品技术由市场需求决定,需要舍弃一些卖不了的产品线。

    模仿不是一无是处的,虽然技术领域被局限,但可以迭代改良往深处钻研。低端产品走量提供了现金流,才有往高端发展的本钱。

    国家层面的问题不想多讲,有些原因虽然沸腾党们总不承认还乱喷,但其实就是存在而且影响严重。
    god7d
        39
    god7d  
    OP
       66 天前
    @snw 基本认同您的观点。我也不否认销售在企业中的重要作用,只是认为销售部门起码应当在第一款产品研发完成之后再主导。每个公司的第一款产品基本上确定了公司的发展方向,后续产品多数都是第一款产品的扩展(仅限同一系列);公司每一条产品线都应当等研发部门完成第一款奠基产品后销售再占据主导地位,否则都没有拿的出来的产品,销售部门自己去跟客户演示的时候频频出现问题或者效果不佳自己不尴尬嘛~🤣

    至于模仿的问题,我个人也不排斥,小公司起步避免不了模仿,但是模仿的目的是学习和获得生存下来的第一桶金,而不是山寨上瘾只管 copy ,然后低价走量,捞一笔走人

    不管是说好还是不好,应当客观看待,做技术的就应该严谨和客观,而不是动辄打了鸡血“超越”“吊打”乱喊乱叫,然后拿出来的东西垃圾的像一坨陈年狗屎
    god7d
        40
    god7d  
    OP
       66 天前   ❤️ 1
    国内的供应链和工程师足以让一家公司迅速开发出一款 demo 机出来,但是 demo 是不能够进行销售的。很多公司完全具备 0~9 的能力,但是 9~10 的难度是指数级上升的( 0~9 估计还得归功于各种开源)。就个人经验来看,很多公司软件比硬件做的好,因为软件开源的很多;但是最严重的问题个人认为是机械加工精度不行,比如某公司生产的设备,用来测量振动的,结果发现自己设备的探针震动幅度就相当大,他们试图通过数字滤波来解决这个问题,但是失败了,因为数字滤波的副作用很大,会影响其他参数,但是提升精度的话成本非常巨大,他们承担不起,也找不到合适的供应商。
    god7d
        41
    god7d  
    OP
       66 天前
    软件不是万能的,但是很多公司都因为他免费而滥用他。就像刚才说的, 自己探针的振动幅度比目标的幅度还大,那还测个毛啊。一台设备软硬件完备,外观看起来也精致,该有的都有了,但是核心功能精度太差,这恐怕是国产很多认真做设备的公司的通病。
    js9528
        42
    js9528  
       66 天前 via iPhone   ❤️ 1
    就像法外狂徒张三说的,请他去做法律顾问,最后要求是要他提供领导想要的那种法律条款。具体可以看视频,搜得到的话。一个最需要公平的领域都这样,只有一些人敢信只是局部腐烂不影响大局。所以鲁迅被提出语文课本大势所趋
    laydown
        43
    laydown  
       66 天前
    国外不把你国产拿捏住,你国产就会把你死死拿捏住了。

    呵呵。
    Baoni
        44
    Baoni  
       66 天前   ❤️ 1
    大概是同样的看法,但是也有反例的吧。华为的芯片,大疆的无人机不是国产吗?已经做的比国外好了呀?
    systemcall
        45
    systemcall  
       66 天前   ❤️ 1
    @Baoni #44
    华为的芯片连文档都找不到,工具链都只有内部人士那边才能弄到。论保密确实比国外好吧
    龙芯起码文档、工具链有很多是公开的,公开的起码能用
    lang1pal
        46
    lang1pal  
       66 天前
    只要不尊重知识产权,99%的公司都不会自己研发,研发成本那么高,还不如直接买或者拷贝。老老实实做研发的公司很难生存。
    Asimov01
        47
    Asimov01  
       66 天前   ❤️ 1
    @Baoni 大疆在小型无人机领域的软硬件确实是世界一流水准,公司调性也很好,低调务实。

    但是华为就很复杂了,很多技术领域的人讨厌华为不是因为他产品不好,而是调性实在太差,华而不实,回到你说的华为芯片,除了通信领域,其他领域的芯片离世界一流水平都还有不小的差距。
    fghshunzi
        48
    fghshunzi  
       66 天前
    所谓业内人士就别到处 "大放厥词" 了,都是螺丝钉,就别出来动不动代表什么! 可以去知乎上看看早几年喷 国产车,喷比亚迪 的帖子,看看那些专业人士说的对不对,看看结果与他们的预期一致不一致 ? ps: 我不是说国产会怎样怎样,只是有些人真的不配或没资格代表什么!
    mosfet
        49
    mosfet  
       66 天前
    用过雷赛,汇川的电机 /驱动器,都挺好
    芯片类的,小华,峰岹,润石,NCE 也都成功完成替代
    你这感觉是做设备集成的
    x86
        50
    x86  
       66 天前   ❤️ 5
    接触过各行各业,就程序员圈子嘴炮多,成天看不起这个产品看不起那个行业的,眼高手低
    fghshunzi
        51
    fghshunzi  
       66 天前
    @x86 多挣了点钱 b 装的比谁都大
    god7d
        52
    god7d  
    OP
       66 天前
    @mosfet 中低端替代还可以,高端的不行
    god7d
        53
    god7d  
    OP
       66 天前   ❤️ 1
    @x86
    @fghshunzi 二位大佬请移步他处发泄
    fghshunzi
        54
    fghshunzi  
       66 天前   ❤️ 1
    @god7d 你不也在发泄吗?
    eason1874
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    eason1874  
       66 天前
    @fghshunzi #48 几年前喷的是几年前的水平,你拿现在的水平去说几年前的评价不对,你是时空警察呗。那你现在评价这个帖子的评论干嘛呢,你怎么知道几年后是什么水平,按你的逻辑你应该等几年才能来评价这个帖子

    @x86 #50 你咋接触的,你接触的都不喷,你们正经呗。我印刷、模具、土木、食品行业的朋友和客户,喷老板不舍得花钱的话题,十次得有九次会聊到国产设备和进口设备的对比,然后喷国产不行
    fghshunzi
        56
    fghshunzi  
       66 天前
    @eason1874 总结: 喷就完事,不管事务发展到什么阶段,不管有没有进步,喷,立于不败之地!
    jhdxr
        57
    jhdxr  
       66 天前
    接触过各个国家,就粉红圈子脑残多,成天看不起这个价值观看不起那个国家的,****
    eason1874
        58
    eason1874  
       66 天前
    @fghshunzi 总结:赢就完事,不管烂不烂,不能批评,只能赢!你应该庆幸还有我这种能分到既得利益却依然看不惯的人,要是我也像销售那样不管质量一心赚 ZF 的钱,你交的税钱就等着被白白挥霍吧
    fghshunzi
        59
    fghshunzi  
       66 天前
    @eason1874 所以你觉得大部分 v2er 是为了批评还是为了喷?
    thedog
        60
    thedog  
       66 天前
    @723X 在高端电视这块,海信好像做的还行
    eason1874
        61
    eason1874  
       66 天前
    @fghshunzi 对这种风气,我觉得喷跟批评就是一回事,我完全赞同喷。以前我们公司的,主管单位的,我在内部喷,报纸来采访我也喷(当然没被报道,只报道了一些好评),后来怂了一点,就在网上匿名喷。我觉得喷不是问题,因为细节你不了解,凭空说不出来有用的针对性建议,自己人给建议都不理,还要求外人给建议,根本是耍流氓,找理由逃避差评罢了
    Bad0Guy
        62
    Bad0Guy  
       66 天前   ❤️ 2
    认识的一位汽车行业的业内人士是这么评价国内目前的电车行业的:狗都不买国产车。
    部分原话:“国产车开发周期 1 年,合资车开发周期 4 年”,“我们公司,只要是带过项目了,基本不会买国产车了”。
    duke807
        63
    duke807  
       66 天前 via Android
    國產 fpga 誰用誰知道
    crab
        64
    crab  
       66 天前
    @px1396 可以确定,海信这个广告国外源也有出现过的。
    fghshunzi
        65
    fghshunzi  
       66 天前
    @eason1874 no ,我觉得咱两的意思不一样,你口中的喷和批评是为了他更好,我觉得这无所谓,而 v2er 中一部分人根本纯粹只是为了喷!
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