维基百科里说比特币为什么不是庞氏骗局的理由站不住脚

[ripplecn]

维基百科里举的例子是 ECB 的分析

——比特币没有一个组织者掌握着用户的钱然后消失不见。
确实没有单个组织掌握着所有的钱。可比特币本身就有匿名的特征，没人有办法告诉大家囤积者都是谁和他们都囤积了多少币，一定量的币足够撼动交易市场。而且发明者是谁都不知道，用于非法交易的人更不会承认自己的任何一个地址。国内外已经有跑路的交易商，被骗的人还得通过“中心化的”执法机构维权。

——比特币的用户自发地进行交易，几乎完全没有中介机构的存在，没有任何人可以直接从比特币不断扩大的人群中直接获利，除非汇率上涨。（而通过汇率上涨获利，和其他外汇投资没有太大区别。）
早期持有者和大量持有者都可以直接获利，每次基础单位的比特币价格上涨都会给这些塔尖的人所谓的“财富”带来指数级的增长。只要他们不让自己所有的币在所谓的市场上流通，人们就会因为“通缩”而持续认为这东西只涨不跌，只要价格疯涨，那些人就等于直接获利了。比特币的疯涨疯跌是因为当前其价值全凭人们想象，想喊多少就喊多少，一些人总有让天价看起来也合理的故事等着你。另外人们为了在这种疯涨疯跌的情况下投机，都要依赖于全球几个交易平台的数据。mtgox coinbase 最近都不太靠谱（Blame it on MT.GOX，12 月 6 日的 loop，reddit 和 HN 上都有对 coinbase 的抱怨帖）。人们想安全方便地交易，就得找第三方，而就算有了第三方还有可能会出现交易平台跑路或丝绸之路那样的结局。而且这个系统如果要继续存在，至少得有 ISP 和芯片制造商吧？所以说几乎完全没有中介机构这种说法也是不可靠的，只不过形式不同常规罢了。（分析中的英文貌似用的是 central organiser，不过既然是中文条目就先针对中文来说吧）

——而矿工获得的比特币，也是为了激励他们处理比特币交易，以维持比特币的安全。
矿工必须有物质回报才有可能保持算力，因为长期看硬件也是消耗品。这决定了所谓的“安全”只是挖币（卖掉获取物质回报）过程中的副产品，不是矿工目标。矿工获得的收益会越来越少，为了“激励”矿工，就必须把比特币的价格吹到天上去，得让新入的矿工觉得就算是挖出 0.0000001 也有赚头才行。挖矿的人越来越少的时候，算力和活动节点也会越来越集中，大家都明白这种情况有多危险。我觉得这也是为什么系统设计到 2140 年，让一些明知道不靠谱的人也会以“那还很遥远”为理由突破自己的下限。

——虽然很多投资者试图通过比特币价格波动来进行获利，但是这并不是比特币设计的目的，比特币本身只是一种支付系统。
只是有这个属性而已，根本不可能用比特币给商品或者服务定价！因为它本身没有任何内在价值，怎么当标杆？商家时刻都得和法定货币的面值挂钩才能保证至少不亏损！以前持币者就是用“未来货币”这种形象宣传它的。设计目的和实际用途很可能不一样，比如把书当枕头。况且，你怎么确定设计目的就是单纯的支付系统？就因为匿名的发明者说的？我用 Tor 这么久从来没觉得匿名者有多靠谱，很多人都是假 liberal 真 rebel。而且加密电子货币的流行让人口贩卖、洗钱之类的行为更猖獗，由于这是在暗网上一个类似黄页的 hidden service 一眼就能看到的事实，而且觉得 NSFW 所以就不贴图佐证了。

——而比特币的核心开发人员，也一再明确地强调比特币只是一个“实验性”的项目，并反复提示投资比特币的风险。
有些东西你越说它有风险就越有人想尝试。千万不要吞灯泡！
为什么很多骗子西装革履？他如果不让受骗者觉得背后的支持者可靠，骗局就难以继续下去。让它看起来很美好就是让这骗局持续的基础，君不见骗子都说了自己是骗子大妈还要硬给钱呢？另外开发者未必就是给骗局推波助澜的人，所以引用开发者的提示来说明这不是庞氏骗局有点饥不择食的感觉。骗子也可以体现地十分贴心，十分负责任。无论过程如何，只要结果是有人接着就行。

欧洲央行的分析在这
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf
条目里只是摘要


由于比特币建立在互联网上，让它表现出的一些特性不太符合庞氏骗局或传销的定义，比如新入局者不用直接向早入局者支付什么，早入局者也未必能持续享受财产升值（比如没有囤积货币的早入局者），而且没有直观的的上下线关系。硬要说支付了什么，就是买了币，想让它升值就得让更多人来买，“升值”本身就给早入局者带来了利益，还要保证有人挖矿。我相信如果有完整定义的话，它波及的不会比 pyramid scheme 差到哪去，因为它的对象是网民。

事实上比特币本身无害，只是这套系统设计出来会被人这样利用，这也就是正在发生的。社会确实能从比特币里借鉴很多东西，但它绝对不像很多人所说的那么美好！有时候脑袋一热自己就不去想了，投机的冲动有时也难以抑制，又或者真的有人想继续套别人的钱。

我敬告那些明知其背后如何运作还进行各种不客观的正面宣传的人，因为我也曾是比特币的支持者，所以我很明白被它粘上的人，无论用多么天马行空的故事都会为它辩护，使它看起来美好自由，看起来能带来巨额利润，看起来能上天入地变马猴烧酒，看起来是高富帅、高智商才能理解的高大上等等。我发表这个主题，并不是指望你们能像我一样选择反对它，只是希望不会有更多的人陷进去。

放 /go/bitcoin 里怕起不到作用，因为我的目标是不确定入不入场的人，所以就先发这里了。也许我哪里考虑的不对不全，有不同意见欢迎来讨论，我抽空就会来回复的。不过不欢迎跑题、嘲讽谩骂或者满嘴跑飞机，例如外太空开采黄金导致黄金一文不值，又或者用“万事皆有可能”来解释一切，这类说辞反而会让它与庞氏骗局的特征更吻合。

[chloerei]

分布式庞氏骗局。

[ripplecn]

我觉得有必要声明一下我跟 ripplecn 是毫无关系的。我不过是曾经探索过支付系统而已，我选择其它任何 altcoin 作为用户名都不奇怪。

PS：这是我发现 antibitcoin.com 和 anti-bitcoin.com 都被赌场拿下时候的反应：
http://media.giphy.com/media/BFb4dCXmqQlb2/giphy.gif

[fantasticfears]

请看上方维护模板，很明显的，这不是一个维护良好的条目。如这一段没有来源佐证的，极像编辑观点的你完全可以将其删除，或者重写。

[undeadking]

感觉楼主是个十分天真的理想主义者呢.要做类比的话,btc就和民主/社会主义之类的东西差不多,它是要把历史修正回去/颠覆现有系统,真的成功之后的世界是天堂/地狱是不好说的

对投机者而言,btc是不是庞氏骗局有什么关系.

[yxt]

庞氏骗局是用后入场者的资金支付给先入场者许诺的"投资回报", 如果我没理解错的话?
说它是骗局可以, 说它是庞氏骗局我就没想通过

[013231]

比特幣是一種虛擬貨幣(也有人認為是虛擬商品), 旁氏騙局是一種詐騙手段, 兩種完全不同類型的事物怎麼可能是is關係.

PS: 由樓主以前的發言來看, 樓主似乎缺乏經濟常識:
"至少人民币背后有黄金挺着。"
"各个国家是因为有贵金属储量在那摆着，人们才相信法币。"

[liuxurong]

1, 第一条假设了比特币只有一个用途，就是转换成人民币或其他本国货币？
囤积的甩出来管我屁事？谁说比特币要一定转换成法币才有意义？
你的比特币只能从货币交易商里使用吗？

2,“比特币的疯涨疯跌是因为当前其价值全凭人们想象，想喊多少就喊多少，一些人总有让天价看起来也合理的故事等着你。”

这条假设了全人类都是傻子去接货，供求定律都不懂吗? 大量出货只会令价格大跌。


3，2140年矿工还可以通过手续费获利的。


4，“令人口贩卖，和洗钱更加猖獗”

人民币相比起物物交换，贝壳、也令人口贩卖更加猖獗，同样的逻辑可以套进纸币里的。

。。。

不打了，通篇很差的价值判断，阴谋论，不吐槽了，浪费时间。

[est]

说比特币是旁氏骗局的人既不知道什么是旁氏也不知道什么是骗局

[zeinima]

维基百科里没有涉及到相关利益的条目还是可以一看的

[21grams]

比特币就是网络黄金，如果黄金不是庞氏骗局，比特币为什么是？ 比特币和黄金的区别是什么？

[mongodb]

唉，是个人都敢来阴谋论了……
突然好怀念宋鸿兵的文采

[cctvsmg]

人们只知道，比特币挖矿“浪费资源”，却不知道采用POW系统挖矿的原因，更不知道LTC挖矿占的资源少，基于POW和POS的PPC挖矿用的资源更少，完全基于POS的NXT coin直接不用挖矿

人们只认为，比特币只有上涨会暴富的所以有比特币的人会“传销”让别人去买，却不了解796期货交易所10倍杠杆做空也是能盈利的，也不知道Mastercoin Bitshares已经在建立p2p的分布式期权交易系统，届时每个人都可以轻松高杠杆做多做空抵押融资，让币值处于更合理的价格。

人们只笃信，“比特币会崩溃的”，却看不到比特币/山寨币算法里面好的一面，更不知道基于比特币原理的bitmessage p2p 匿名邮件网关已经诞生，keyhotee的代码已经在github放出。

bitcointalk社区以前所未有的速度在发展着，如果你是个码农，首先要想如果有缺点怎么改进。比特币也许会失败，但是他这种去中心化的模式，经过若干改进其中的技术因素可能会被主权货币采纳，想象一下一个自带税收系统的没有任何人能够逃税的p2p货币，一个政府机构账目记录任何人都可以方便查阅核实的无法作弊的社会~

上面提到的名词可能很多人第一次听到，如果有兴趣的话可以google下，里面提到的任何一个词都有可能是和现在的比特币一样的地位。

[9hills]

看lz的历史发言，竟然认为人民币是金本位货币。。。

[ripplecn]

谢谢各位的回复 :)

@undeadking
这…………这种顺势而为的既视感……
有关系，如果是的话（如 @yxt 所说，或许叫骗局更合适），又会有很多人出现损失，而且会给基于比特币发展出来的其它事物蒙上阴影。

@013231
如果我说“利用比特币实施的庞氏骗局”，又或者是层压式传销、骗局，而不是“比特币”本身，是否就可以接受了呢？
黄金储备和外汇储备对你来说算什么？黄金储备能影响汇率水平，你能说人民币背后没黄金支撑？就算黄金储备重要性不比以前，也不代表就没它的支撑啊？或者你是在说未来，又或者是我观念落后？
感觉我被误解了，请不要断章取义。信用货币一开始也是能兑换金属货币的。请结合我那个回复的上下文应该能明白我说的是关于货币的法偿性，如果你没明白我的意思，那只能怪我表达能力不好没说清楚。
另外请别跑题跑到其它主题里。

@liuxurong
请尽量在这个主题里保持讨论气氛，如果想表达不屑，咱们可以去 /go/chamber 开个新主题。
1，我不知道我哪句话假定它只有这一个用途。以物换物可以，但多少人能做到不结合汇率去换物？
大量囤积币甩出来绝对会影响各大交易市场的成交价，不知道这关不关你事。如果不关你事，那我相信比特币暴涨暴跌的时候你的心情应该没什么变化，更不会激动。
我以前只用它在平台里交易，以比特币标价的商家经常变动价格，而且几乎是 0.000001 到 1 之间的随机数，一般人不会在价格如此不稳定的情况下消费。结构失衡的情况另说。
2，“想喊多少喊多少”不代表“想按多少接就按多少接”吧？有人说至少值 40k，有人说至少值 100k 甚至是一栋房子。当然了，泡沫继续膨胀的话，真有人一个房子换 1 个币，但那时候还可能会有人说至少值一个小国家。
3，嗯。
4，确实，那有人为什么在网上进行违法交易时更愿意选择比特币呢？不是因为比纸币更方便么？不用出面，匿名，转账要比现金快等等。以前在网上进行违法交易又如何进行？

@est
@21grams
如果我说“利用比特币实施的庞氏骗局”，又或者是层压式传销，而不是“比特币”本身，是否就可以接受了呢？请允许我自私地狡辩一下，我只是否定了条目中的理由，并不代表我证明了这就是庞氏骗局。另外我在主题里也说，“它表现出的一些特性不太符合庞氏骗局或传销的定义”，我并没有纠结于如何命名。

@mongodb
“不欢迎跑题、嘲讽”。你觉得我说的哪里不合理可以提出来大家讨论，希望尽量在这个主题里保持讨论气氛，如果想表达不屑，咱们可以去 /go/chamber 开个新主题。

@cctvsmg
感觉你没看完我的主题，我说了“社会确实能从比特币里借鉴很多东西”，我也确实这样相信着，就好像看到了一把钥匙。
郁金香泡沫时期也出现过期货。现代金融产品衍生出杠杆交易貌似再正常不过，这也不是说明它没有泡沫，也不能说没人利用它进行层压式传销。
我没有说比特币会崩溃，要崩溃也是价格崩溃，泡沫破掉。而且，笃信比特币不止值这些钱的人比笃信比特币会崩溃的人多吧……不然我也不会觉得有必要开这个主题了。
我有在想怎么改进，所以才研究 altcoin。另外我觉得比特币已经成功了，或许其涉及的领域对你来说还有点小？
不过已感谢，刚得知 keyhotee，只看介绍便觉兴奋，晚上研究研究。还有没有什么基于比特币而发展起来的又让你兴奋的项目呢？分享一下吧~ :D

@9hills
我从来没说过也没认为过“人民币是金本位货币”，具体请参照我上面的回复。请别跑题跑到其它主题里。

[the13matrix]

比特币只属于拥有者。不像银行存款，明明到了自己帐户，还能被“高权限”者找回去。只要高权限者愿意，一个update，就能修改你的银行存款。
我是黑客，我爱比特币。别的，不便多说。

[msg7086]

btc最大问题还是通缩导致的物价不稳吧。

像rmb一样疯狂通胀也不行，但是看看比如usd这样的，美分单位到现在还在广泛使用。停车费25美分半小时的咪表到处都是。超市里也有不少东西是68c或者99c的。这种虽然有印钞机关控制，但是能把物价稳定在合理水平的，才是适合广泛使用的。

btc这样一两年可以突然涨个几百倍然后没事就暴跌的货币，让人怎么用啊。

@the13matrix BTC可以被「高能力」者找回去。哪天被能力者盗走了追都追不回来。

[est]

其实说来也奇怪，bitcoin官方从来不说自己是currency，中本聪的paper和邮件列表和IRC也一直说是 digital cash，bitcoin.org 官网也自说自己是programmable money。为啥这么多人自作聪明就认为这是货币了呢？其实bitcoin是给paypal和alipay指明了创新的方向——分布式账簿+交易字节码VM。总有一些人喜欢把btc和法币做对比。对比个锤子。。。

[momo5269]

我在想这么多找接盘侠的为啥不能玩卖空呢……
个人担心的是未来也会踏进高频交易的泥潭，变成少数人的游戏 = =

[leiz]

1. bitcoin是不是骗局不重要
2. bitcoin从出生开始就注定在中国会难产
3. bitcoin的发展会直接影响到我朝ZF的命门，在这个层面上bitcoin本来就没有任何对抗的能力，必须给弄死
4. 觉得bitcoin有价值的不肉身翻墙没意义

综上，你可以对bitcoin持有非常乐观的前景，但不能否认央行已经把它秒杀

[leiz]

加一条
5. 一个具有洗钱意义又完全缺乏监控的所谓“币”是绝对没有活路的，起码在现行金融系统的前提下。别跟我说“你怎么知道它以后不会成功”，我就是知道，起码在我死之前它不可能成功。

[likebeta]

怎么可能是庞氏骗局，只是骗局而已

[cyio]

法币的支撑是政府信用，这个信用跟黄金没关系。

[66beta]

反正觉得最可怜的就是那些最后接手的人

[cyio]

@est 钱是人们对货币的俗称。

[cyio]

引用李笑来的一段话：
谁说“金本位”就是由黄金支持货币了？准确地讲，是公众相信政府用等价值的黄金在支持货币。注意，是“相信”而已——事实上，政府究竟有没有做到，谁都不知道——有人知道了也不告诉公众而已。

所以，这世界上从来就没有过真正意义上的“金本位”——货币从来是由“一种公众不得已对政府的信任”支持的。

[kava]

比特币的支持者和反对者认知存在巨大的差距，老想着说服对方多傻逼啊。比特币本来就没想取代法币的地位那也不可能，比特币的支持者不会死绝他就会一直有价值。有什么好讨论的么

[windywinter]

@est
money是一个广义的概念——“钱”；currency也是一个广义概念，可以指任意形式的钱（纸币、硬币、银行记录）、货币单位、货币系统；cash是比较狭义的概念，指以物理形式（硬币、纸币）存在的货币；coin和note是最狭义的概念，分别是硬币和纸币。
bitcoin既是钱的形式，也是钱的单位，又是一个货币系统，所以称为currency是没有问题的。
bitcoin.org称之为programmable money是为了强调programmable，因为这是开发组的官网。也是为了避开currency的货币单位和货币系统这两个概念，因为这两个跟开发组没有关系。
中本聪称之为digital cash是为了强调其存在形式，因为bitcoin的物理存在形式就是digital的，与传统货币有重大区别。
相反bitcoin与paypal、alipay有重大区别，后者应当与面付现金、支票、银行转账并列，是支付方式，一种货币可以有多种支付方式，一种支付方式也可能处理多种货币。中本聪为bitcoin创造了一种与面付现金类似的支付方式——bitcoin网络转账，但这并非bitcoin唯一的支付方式。

[JoyNeop]

对于疑似原创研究可以挂 {{or}} 模版

此外还可以在讨论页针对这部分内容进行探讨

P.S. 维基百科不接受原创研究，任何观点必须来自可靠参考来源

[missdeer]

lz捅了马蜂窝了，你让那些已经在BTC上有所投入并希望能从中获利的人情何以堪~

[est]

@windywinter bitcoin协议本身就是个p2p ledger，和paypal alipay没有本质区别。但是bitcoin可以做更多事情。

[013231]

@ripplecn
如果你是再說"利用比特币实施的庞氏骗局", 那麼誰是騙子, 如何行騙的?
另外, 在現在的經濟體系中, 黃金只是一種商品, 和石油\鋼鐵\糧食\豬肉等等沒有本質的區別.
"黄金储备能影响汇率水平，你能说人民币背后没黄金支撑？" <<< 黃金儲量還能影響比特幣的匯率呢, 那比特幣也是黃金支撐的囉?

@missdeer 難道你認為, 比特幣玩家只能在比特幣價格上漲時盈利?

[9hills]

@ripplecn
http://v2ex.com/t/91981

ripplecn 14 天前
@dallaslu 没了互联网就无法交易的东西就有法偿性了？至少人民币背后有黄金挺着。

V2EX不能修改回复的规定真的很有用，呵呵

[dallaslu]

@9hills 你这个 @ 让我看完帖子之后才懂是什么意思。

[dallaslu]

无观点引用：

以人民币为单位的M2在10年间从2003年9月的21万亿增加到现在的107万亿，算算膨胀了多少倍？对得起人民吗？人民银行最该发布的是《关于持有人民币风险的通知》。

http://finance.ifeng.com/news/special/caizhidao177/

[Sherlockhlt]

比特币没问题，有问题的是想炒比特币的，任何想不劳而获的投资都是等着被坑

[Livid]

Satoshi 只是写了一个软件，然后这个软件被其他的一些人用其他的方式推广了，So？

和软件本身有什么关系……

[openroc]

marked, continue~

[windywinter]

@est Bitcoin不止有转账的部分，还有铸币的部分。

[windywinter]

@est 另外bitcoin的转账与paypal、alipay也有重大区别，前者是不可逆的，只处理BTC，完全是模仿的现金交付；后者则是可逆的，可以处理多种货币。

[est]

@Livid btc准确的说是3个位面的东西。第一是一套机制和协议，这算一个idea，可以山寨。

第二是一套正在运行的计算集群。这个目前看来是无可替代的。

第三才是那个软件。

@windywinter 铸币就是为了转账啊。。。。另外交易可逆，bitcoin也可以很容易实现escrow机制的啊。

[missdeer]

总有人喜欢为了争论而争论，明明知道别人说的是这个意思，他硬要玩些文字游戏用这个词的另一个意思来驳斥别人。有意思么？

[liuxurong]

@9hills 哈哈，笑了～～说了还想不认，跟这种人争论没意思。


另，反正我不持有比特币，升了跌了跟我无关，只是看好未来的纯网络货币。

[windywinter]

@est 铸币是铸币，转账是转账，铸币过程与转账过程合二为一不能说明铸币就是为了转账。escrow跟交易是否可逆没有关系。可逆就是可逆，不可逆就是不可逆，bitcoin转账的不可逆性，就像钞票交付到别人手中之后就不可能再自动回来一样。

[ripplecn]

@est
@windywinter
两位好像跑题了，不过能看到这样的讨论挺让人激动。我暂且不加入，有些疏漏我还没想明白。

@the13matrix
@cyio
@dallaslu
有人故意用这种说法树立敌人，灌注仇恨，而事实上这只不过点出了比特币的一个特性而已。
“对得起人民吗？”也是这样的。在这种情况下拿出来属于逻辑谬误，就算人民币再怎么不堪也不是让泡沫继续下去的理由。难道现在人人都是 whataboutism 了，不比烂不行？目前纸币还能脱离互联网交易呢。比特币能吗？家庭都没 100% 普及互联网，更别说野外了。而且如果你带着手机钱包到处跑，你能安心？你把钱包挂云端，你能安心？挂云端需要什么？需要“邪恶的”“中心化的”公司，你能安心？在骗局中任何优越性容易被人利用。
有人也在利用人们的“怕”和“恨”。我同样可以说，黑客可以窃取你的比特币；黑客可以利用你的计算资源给他提供算力；你会被认社工；又或者你一摔就把你的脑钱包忘掉了等等。

@leiz
这好像不只是在中国政府吧，其它一些国家的央行也指出其风险。可一些别有用心的人说“央行怕了”，就会让一些人反而觉得是利好。
我确实觉得比特币已经成功了，这种设计给很多问题的解决办法提供了一种新思路，包括政府也能学到东西，而且在整个互联网上让人们见证了都发生了什么。当然了，好的和不好的都包括在内。

@kava
呵呵，比如只剩一个比特币用户的时候。或者两个用户，其中一个用户的算力大，或者三个用户……
比特币的局限性和其它一些 P2P 的程序差不多。

@cyio
@9hills
@liuxurong
m = x + y + z
请问，m 的取值是否可以无视 y，z 的取值？m 的值是否受 x 的影响？
我确实没说过也没认为过“人民币是金本位货币”。而且“人民币背后有黄金支撑”不等于“人民币是金本位货币”。这逻辑。。很难理解吗？不如去 google 一下 necessity 和 sufficiency 后咱们再讨论？
不让修改回复确实很赞，能让大家看到我从来没说过“人民币是金本位货币”，而且能让大家看到当时涉及到黄金是因为法偿性问题。
PS. 尼采式破坏，你不挑明的话，我是很难看出来的。。

@JoyNeop
@fantasticfears
这个主题没有针对维基百科和其方针的意思，只是考虑到可能不少新人会用它了解比特币。如果哪句话让各位有这种感觉的话，我可以声明一下。

@013231
因为法律没有明确定义，所以直接称呼“骗子”有点政治不正确的感觉。但我肯定可以说有居心不良的人。居心不良的不止一个，大多属于早期持有者和大量持有者。有些看起来像骗子的都未必是骗子，因为他们已经被骗到真的相信了，甚至变成了信仰。如果让他们放弃，等于让他们否定自己的决策或智商，很困难。所以我这个主题也没这个意思，就没必要指名道姓来增加仇恨了。
黄金有不同于一般商品的特性才会成为自然货币。比如黄金烧了还在那，没有同样性质和储量的替代金属。（顺便说一句，比特币有大量的替代币，同样能做到解决 dubble spending 等老问题。）所以你说本质没区别是在无视黄金的性质。“不欢迎满嘴跑飞机”。
关于“黄金储量还能影响比特币的汇率呢”，我说的汇率是法定货币间的汇率，我希望咱们能在不把比特币当作法定货币的情况下讨论。另外，只要有人继续宣称比特币是电子黄金，也有人继续相信，那比特币的价格就会受黄金价格影响。这么说可能好理解一些，如果别有用心的人先宣称它可以换房子而不是追赶黄金，那就不会有 1300 的心理门槛儿了（这也体现了价格是基于人们的想象，很容易被利用，就算初定发行 2 亿 1000 万个，1 个比特币也能被炒到 1300）。可是不先把人们带过黄金的门槛，就很少有人相信它的价格能媲美房子。

@Livid
我再复制一下上面的回复：“事实上比特币本身无害，只是这套系统设计出来会被人这样利用，这也就是正在发生的。”
It's bad enough for us to survive nowadays, but some of us still want to work really hard under such a rediculous bubble. So? To let newcomers see through what they were trying to deal with, that's the whole point.
The topic is not actually about something to do with the software or the algos underneath, I suppose. The software is just like another kind of the international reply coupon.

[est]

@windywinter 那你说铸币的目的是为了啥？币是怎么铸出来的？

可逆交易，从数学上来说，和A向B支付10元钱，然后马上立即B又向A支付10元钱，这个有任何区别么？escrow 就是这个用处。

[est]

@windywinter 算了我也不想跟你争了。这样说吧。bitcoin 不是你那个意义上的 可逆交易，bitcoin可以实现的“可逆”是其超集。 还是那句话。bitcoin只是个分布式账本。铸币我觉得只是记账的税而已。

我感觉你有点像用wagon的概念来描述 model T 。哈哈。

[fantasticfears]

@ripplecn 我只是想说删掉的话也是对维基百科的贡献啊，倒是看到了不好的也没去删很奇怪，所以每次看到有人对条目的吐槽都会这样说一句，但是似乎没有什么用。

[cyio]

没有人喜欢骗子或被骗。
楼主的呼吁基于怀疑论，一堆问句，这根本无法说服比特币的坚定支持者。
美元，人民币在过去几十年来贬值，这是事实，不需要故意利用。
我们不会因为黑客利用互联网作恶，而反对互联网。
@livid 说的一点错没有。我所生活的郑州，可能是世界上骗子最多的地方，他们收的是人民币或用银行转账，我如果被骗了，我应该指责人民币系统吗？人民币应该防止被骗子利用才对？有的人听别人只言片语，对比特币毫无了解，便把钱扔进市场，谁有问题？

[Tvguy]

@est 基本不可能，这两个机构都被监管，不会允许btc

[Tvguy]

其实wiki没错，btc是另类投机工具，比赌博更美好，比股票更泡沫的资产，并不是诈骗，说一定赚钱，不可能。央行怕了，也有可能，试想btc无法追踪资金流，如今寡头内人心涣散，随便流出去几个百分比的国库，无法控制，当然怕。

[Tvguy]

@ripplecn
You think it's consparercy and some of them manipulate it, that's possible. So what? Stocks is the same too. The diff is btc isn't under controlled by gov. You believe it's value it's your weakness not btc fault. Even you feel you were cheated or trapped, that's still your fault. Now you blame it and so to wiki, that's personal attack not righteous and it's unfair to wiki too. Whatever you think, I still think wiki hold more freedom and truth in it.

[ripplecn]

@fantasticfears
我最后一段有提到我的目的。如果跟既得利益者展开编辑战只能是浪费时间。维基百科 ban 掉了很多 Tor IP，我怕会遇到不顾后果的人。我亲眼看到有人在某个 IRC 频道上组织攻击央行（当时央行并不是唯一的目标，不过他们后来说不是他们干的），这点我无法提供证据所以没在主题里提到，而且只影响我个人。

@cyio
我的问句不过是设问、反问……想让别人看到类似的逻辑谬误谁都能用。不指出来的话，很多人会盲从。
人民币是对内贬值对外升值，而且人民币不是世界上唯一的法定货币，所谓的去中心化货币也不止比特币一个，只强调“对得起人民吗”就又回到之前的回复了。。如果国内国外咱们随便跳着说，那就没讨论的必要了，那就是互相抬杠了。
为什么事实不能拿来利用呢？已经有人到处宣扬，让很多人觉得手持法定货币不如持有比特币，恐慌性跟风抛弃法定货币。其实我觉得也是这样才导致很多人拿比特币跟法定货币对比的吧。因为目前想投资比特币首先要用法定货币买（考虑到挖矿的成本），让对方觉得法定货币不如比特币的时候，自然会有人吓得通过法定货币购买比特币来对冲法定货币的风险，有人往里投钱价格才会涨。其实整个过程中很多人只在用法定货币衡量得失，甭管他们把法定货币说得多么不堪。
你说的对，不过我还是那句话，“事实上比特币本身无害，只是这套系统设计出来会被人这样利用”。你可能觉得他们活该，而我觉得这些人由于信息不对称而需要被提醒。说实话，如果不是身边有人因我陷进去了，我也不会花时间发这个主题。

@Tvguy
如果以后持币者在拉人入场的时候不说“躺着就能挣钱”“明天涨到 1 万”“后天涨到 2 万”“年后一个币能买房”，也不把什么利空都能生拉硬扯解释成利好，那就好了。
泡沫和骗局不冲突。
我觉得人们说的无法追踪是有前提的。想追的话能做到，只是成本问题。Bruce Schneier 前几天还在视频里说过只要被盯上了就别指望安全（忘了原话了）。当然了，不否认普通人被盯上的可能性很小。

Stocks are not quite the same actually. Stocks can still be related to the real world value and the real economy behind it at least. Bitcoin? Uhm.. let me see. The value based on lawful or unlawful trades maybe? Even so, how to measure it? Anons love it, so let's find out who they really are and how many coins they own? Or maybe use the data that publicly available on "third-party" websites while without understanding what any of those transactions stands for?

Note that the price isn't necessarily a reflection of its value. Your arguments have slightly revealed what bitcoin players mainly care about is the price, or profit if you prefer.

"What do you own exactly?"
> Showing me the balance.
> And a wallet.dat stored in his computer.
"So what do those numbers and that file represent?"
"I don't know.. How much fiat money I have maybe?"

If people do want to trade using some kind of P2P money, there are a lot of altcoins out there can be used, a lot. Few people care about other uses like some of us here. People should know what they are trying to deal with, that's my point.

I don't understand why some of you think it is wiki that I was blaming. :( Again, I'm not blaming bitcoin the software nor Wikipedia the website. I thought I've pointed that out for several times. The purpose of this topic is to warn newcomers. If you have to say I've blamed something, you can say that I was blaming people who jack up the price of bitcoin and lie to newcomers for their own personal interest by telling promising futures without risks, or risks are too small to be considered, etc.. Not sure if you are coming back since you just joined V2EX one day ago. But if you are, maybe you could tell me how to let people know I was not blaming wiki.

[windywinter]

@est 铸币是为了创造货币系统。“可逆交易”是指付款可以由付款人撤销。银行系统天然的可以实现这一条，而bitcoin与现钞一样，无法实现。
账本是不会自己创造货币单位的。

[est]

@windywinter bitcoin可以实现根据某一个条件在时间范围内撤销交易的啊。。。当然，节点都承认了的交易是没法撤销的。不知道你要的是不是这个。

[windywinter]

@est 没确认的bitcoin转账不就相当于拿了钞票出来放到别人面前么……确认了的才算“交付”啊。

[est]

@windywinter 有M of N transaction啊。。。 https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts 我觉得这是可逆交易的超集。也就是说：现在金融工具里的可逆交易bitcoin都可以轻松实现，bitcoin实现的可逆交易，现在金融工具不一定能做。