如何看待《三体》里的黑暗森林法则？

[arvin01]

黑暗森林法则说的是——文明和文明之间，不可能有真正的沟通，不可能有真正的信任，一旦接触，往往都是立即消灭对方。

[alne]

科幻小说的设定而已，又不是什么宇宙真理，至于那么较真吗，稍微有一点道理能引起人类共鸣就行了（引不起等于没人看）
我看其他科幻小说也有很多不合现实逻辑的东西，也没人这么较真啊，讨论的时候也是尽可能在原作的设定之上讨论。

诶，可能是战狼 PTSD 患者太多了吧，连个小说都能高潮

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

> 只通过机器代理进行沟通，能合作就合作

还是不行，因为不信任对方，才这样小心翼翼进行沟通，而既然不信任，那沟通的效果就很差，我明明很强，但假装很弱，钓鱼嘛，一想到这点，就会想到，假如对方其实比我更强对方才是猎人怎么办？

没有信任的基础，也没有维持秩序的裁判，还是无法打破猜疑链。

所以说，这个设定被逼到这个份上了，都没有太大漏洞，已经算可以了，我认为说黑暗森林的设定不够好只有两种情况：
1.催毛求疵 2.无聊的道德攻击

[sakura6264]

@pony187 知道地球是圆的之前人类能到达的区域能获取的资源也就那么多
“觉得是”和“能获取”是两个不同的概念

[pony187]

@sakura6264 “当虫洞(或其他)技术出来的时候，宇宙就是比地球大点的球而已。”
回复别回一半啊

[iaoiand]

@alne 大多数杠的人根本没看过书，就是小说太火，别人都讨论自己不懂显得落伍。就去看个几十分钟的解说视频，三本小说压缩成这点篇幅肯定丢失很多细节，于是大聪明们发现这破小说全是漏洞。
（看完小说但仍然觉得不好的，我尊重你发言的权利，本人这番话仅针对前述人群）

[sakura6264]

@pony187 对于能主动接触他文明的文明，能毁灭其他文明的文明，宇宙好像不算“比母星大点的球”
现在说明白了

[dqzcwxb]

友情提示,看完 https://www.v2ex.com/t/898291#reply147 和 https://www.v2ex.com/t/901873 再去看某个人的回答

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana 我能说你上钩了吗？🤣你显然不了解也不信任密码学，如果两个文明是愿意交流的，这个过程建立不要太简单
现在的零知识证明就可以在只存在微弱信任的情况下达成信息传递和信任建立。所以这个信任并不需要裁判，说信任无基础的可以歇歇了。

况且况且况，遇到给假消息的或者不合作的文明的探针，我直接在自毁前公布它的特征就行🤔我损失的只是一个探针，对面的坏人可是损失的一大批探针啊🤪

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce 我说的是谈妥之后的事情，谈的时候双方都说自己是好人，都说自己很有诚意合作，那谈妥之后是不是要见面？

[pony187]

@sakura6264 <对于能主动接触他文明的文明，能毁灭其他文明的文明，宇宙好像不算“比母星大点的球”>
上面这段话前后有什么强关联吗，要知道大航海时代环绕地球一圈也得几年。
真实宇宙怎么样我们都不知道，现实中却有不同物种尼安德特人的例子，也有相同物种印地安人的例子，一切都是为了资源，为了生存空间。

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana 你可以想想，为什么非要见面？嫌网络通信带宽不够吗？
另外需要文明层级的见面吗？我派个损失可控丢了也不可惜的带自爆模式的科考船加工程船去行不行？我直接派可控 ai 去行不行？
都启用代理人模式了，让代理人负责沟通是最稳妥的。
当然当沟通达到了一定程度，比如达到“确保互相毁灭”的程度，或者区分不出彼此的程度，那不信也得信了，因为两边互不信任的造成的后果只有同归于尽

[shyangs]

你們是不是沒看過《三體》啊？
　
　
歌者文明在和邊緣世界文明進行星際戰爭，打了幾萬年。

歸零者文明對宇宙進行超膜廣播，歸零者用了一百五十七萬種語言。

歸零者默默觀察宇宙裡的文明，學會了一百五十七萬種語言，也沒出手滅了他們。
　
　
《三體》小說裡，這樣的宇宙圖景，萬年星際大戰，觀察一切的歸零者，這樣叫做黑暗森林法則成立？

[sakura6264]

@pony187 当尺度大到这个程度的时候，文明本身的价值要远高于资源的价值，“争夺资源”本身不成立，因为资源太多，而毁灭一个文明造成的损失会远高于这个文明所占有的资源。
不要用地球上这点破事考虑宇宙，宇宙尺度远比地球大多了，什么生存空间什么资源都近乎无穷根本没啥好抢的，一个高等文明也不会蠢到因为一点随处可见的资源毁灭一个极端偶然条件下才会产生的文明，单纯做观察研究的价值都会远比那点资源有价值。

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

网络通信带宽还真的不够（你怎么能轻轻松松就说带宽够啊）

猜疑链的基础之一是技术爆炸，而技术爆炸的基础之一是宇宙很大，两个文明之间距离近的可能性极低，绝大多数情况下距离都很远。

银河系直径大约 10 万光年，而可观测宇宙大概有 1000 亿个星系。假设另一个文明星球在银河系内那还好（这已经是非常理想的状态了），与地球相隔 1 万光年并不奇怪，如果另一个文明星球在另一个星系，那随随便便就与地球相隔几十万光年了。

我现在假设另一个文明星球距离地球 1 千光年，一次通话就要一千年。再考虑技术爆炸（时间点不确定，也许对方先爆，也许我方先爆），这种延迟千年的通信怎么搞合作？就算谈好了，下一次通话各自的世界的文化与科技都大变样了，想法也可能变了。

因此，双方基于黑暗森林理论小心翼翼谈合作，是谈不成的。（要注意，你说的这种探针、代理人的做法，本质上还是坚信黑暗森林，还是害怕暴露坐标）

相反，要合作，就要真的不信黑暗森林才行，大家抱着美好的愿望直接到处广播自己的坐标（就像现实中地球曾经发射过金唱片一样），一旦发现文明星球就双向奔赴，这还有一丝可能最终达成合作过关系。

[pony187]

@sakura6264 🤷‍♂️

[qooweds]

只是科幻小说的一种背景设定而已,连攻击作者都抬出来了也太夸张了
如果不喜欢这种设定,可以看下同样是刘慈欣的<乡村教师>,里面有高等文明保护发展到一定程度的低等文明的设定,同样也写得不错

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana #171
"什么！？你没看过三体吗，不知道用智子传递信息可以超光速的吗？"🤣🤣

哎，我感觉真是有点对逻辑不通的牛弹琴。讨论了这么久还没发现我是以子之矛攻子之盾，揪出你逻辑链中自相矛盾的地方让你快点自醒（基于此，我继续暴论你肯定也没看过理想国，不知道苏格拉底这么经典的辩论法🤣），居然还能揪着这点反过来说我。

哎，你要是还没意识到黑森理论的致命缺陷，那我点醒一下你吧。

黑森理论的基底是囚徒悖论： [假设了宇宙的所有文明都是迫于现实（宇宙物质总量一定）艰难生存的囚徒] ，在是否与其他文明合作的情况中，单方背叛的收益总是大于单方合作，所以基于 [理性人 /利益至上的假设] ，所有文明一定会选择单方背叛，最后结果就是两方都背叛，因为选择合作是捞不到任何好处的，还会被灭杀，这样才造成了黑暗森林的现状，谁都不会选择合作沟通。
你看，这个用奥卡姆剃刀精简过的囚徒悖论版本的黑森，是不是比大刘的黑森更简洁更稳定？
只用到了 [宇宙物质总量一定] 和 [理性人假设] （大刘其实也用到了理性人假设，只不过他默认了这玩意儿不需要多写，毕竟文明层级肯定全是利益至上），压根还不用到什么技术爆炸这么不靠谱的东西和猜疑链这种画蛇添足的玩意儿。

那么如何破解这种囚徒悖论呢？
把单次博弈变成不限量重复博弈
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E5%BE%92%E5%9B%B0%E5%A2%83#%E9%87%8D%E5%A4%8D%E7%9A%84%E5%9B%9A%E5%BE%92%E5%9B%B0%E5%A2%83%EF%BC%88%E5%A4%9A%E4%BA%BA%EF%BC%89

所以使用探针，使用代理人的解决问题核心，就在这里，只要我死不了，能让博弈继续下去，合作收益一定大于背叛 /不沟通
高等文明的博弈论学说如果连这个都不知道研究不出来，那真是滑天下之大稽

最后，如果回到现实，不纠结大刘作品内的逻辑缺陷了：
曲率引擎是可以超光速的，没有违背现有任何理论，所以真到太空时代克服了曲率引擎技术，跨域通信时间压根不是问题，大刘选择无视超光速，只是为了故事内逻辑唬起人来更通畅
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Physics
http://www.xinhuanet.com/tech/20220224/8613623422b14ebfbaedc59bfb1d1af3/c.html
https://zhuanlan.zhihu.com/p/38480542
况且超光速又不只指望曲率引擎，只要能证实快子存在，或者能制造稳定虫洞，或者证明有高维空间 /证明宇宙是个高维的膜

另外甚至宇宙是否物质总量一定都可以打个大大的问号
https://www.zhihu.com/question/513165528/answer/2325739328

最后，不像其他对费米悖论的解决方案，黑森这类可以自指的理论还有另外一个固有缺陷：一个文明随着疆域的扩张，其自身也会陷入黑森，而如果这个文明解决了自身的黑森，它就也可以解决不同文明间的黑森

哎，我苦口婆心查这么多给你科普如果还看不懂或者不想看或者不愿意接受，执着地守着你那几十年前就有地老猜想觉得不可能再变化了，那就当我没说，前面那一大串玩意儿权当给其他看客写的吧。
on this case ，thank you for exposing me to the bigotry of social darwinists ，I'm tired and won't answermore, you win

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

关于智子超光速与黑暗森林理论冲突的问题，早有人指出是个大 bug:

"三体系列似乎非常重视光速不能被超过的问题，但是智子这个神一般的存在却让信息可以超光速传递（不需要时间的传递信息），而超光速传递信息就势必会违反因果律，这已经属于违背基本物理信仰了。如果说仅仅是违背当前的物理原理这样还好，毕竟是科幻小说嘛，但是智子的存在却是和核心设定——黑暗森林理论相矛盾的。黑暗森林理论能成立的一个原因就在于宇宙间的文明交流不畅，但是智子的 bug 存在却让交流又畅通了"
https://www.physixfan.com/santixiliegaochaobiantibugyongsheng/

我的看法是，由于三体非常重视不能超光速的问题（包括黑域、安全声明、光速曾被改动等等），而黑暗森林又是核心设定，由此可以认为作者让智子超光速通信是个不小心犯下的错误。

因此必须容忍智子这个错误，即，只要不涉及智子的部分就还是按照不能超光速通信来看待，只有这样才能讨论黑暗森林的问题。

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我可以明确地反驳你，单凭囚徒悖论不能撼动猜疑链，并且可以很清晰很简单地讲明理由。

是什么造成了囚徒悖论？囚徒最大的困境是什么？恰恰就是信息不通（两个囚徒必须分开审问，防止他们沟通）。

在三体宇宙中，你要说各个文明星球会遇到囚徒困境，你就必须说明他们为什么信息不通。（这就是我说必须把智子看成是 bug ，并且限定这个 bug 的影响范围的原因）

刘慈欣基于宇宙很大，文明星球之间相隔很远来说明第一个沟通困难（延迟严重），再用 “技术爆炸” 来说明延迟严重会导致信息沟通彻底失败。

注意这几个重点：文明星球之间相隔很远，通信不能超光速，技术爆炸 —— 你剔除其中任何一项，都无法说明宇宙中的囚徒困境。

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曲率引擎问题。

智子是 bug ，但曲率引擎不是 bug 。如果使用曲率引擎来做超光速通信，通信一次就要整个飞船飞一个来回（处于安全等种种原因，决策者肯定不乐意坐着曲率引擎到处跑，只能由不重要的人或机器人传话），这成本太高效率太低，适合交通工具，但不适合做通信工具。

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce 总结一下我的主要观点，这样看起来比较清晰：

1. 智子超光速通信是个大 bug ，应该限定这个 bug 的影响范围。
2. 不管是否限定智子这个 bug ，只要设定为没有超光速通信，三体中的黑暗森林就成立，反之如果设定可超光速，黑森就不成立，即通信对黑森影响很大。
3. 仅凭囚徒悖论无法推导出黑暗森林理论。文明星球之间相隔很远，通信不能超光速，技术爆炸 这几个因素缺一不可，因为囚徒悖论是建立在沟通不畅的基础上的。

[arvin01]

@cmdOptionKana 从宏观叙事的角度，或许成立，但抛弃宏观叙事，就会发现，这是不成立的。

仔细想想，所谓文明只是一个概念，他是由无数个个体组成的。根本不存在边界这种实质的有形事物，他是一种非常主观的描述，是大多数个体的共识。如同所谓的城市，都是一个概念，是人为设定的，即使古代那种有城墙的城市，那也不是墙外的地方就不叫这个城市了。

所以文明只要扩张，就会遇到其他文明，这个时候，通信就没有那么遥远了。这个是解释通信的问题，不要问为何两个文明相遇之前，为何没有发现对方。这不一个问题，我们可以单独讨论。

其次，我也有一个问题。

文明如果不扩张，那么就不存在“其他地方的文明占用未来自己可能会用到的资源”的问题了，如果文明要扩张，那么文明内部就会先遇到黑暗森林法则带来的问题。

那么请问，文明内部，能不能解决黑森难题呢？