如何看待《三体》里的黑暗森林法则？

[arvin01]

黑暗森林法则说的是——文明和文明之间，不可能有真正的沟通，不可能有真正的信任，一旦接触，往往都是立即消灭对方。

[ungrown]

@lookStupiToForce #38 其实从一开始就是局域作用。
假设在现实宇宙中真有黑暗森林，它的有效范围也只是一个或者几个沧海一粟。
而如果不牵扯现实，只谈论书，那么三体中描述的黑暗森林的作用范围就仅仅包含书中所描写过的那些文明，包括还活着的和已经灭亡的，这些文明可能覆盖了相当辽阔的宇宙（时间和空间），对弱弱的人地球人三体人而言这显然是浩瀚无垠的，但是和整个宇宙比起来依然是微不足道，但书中的舞台仅仅包含了这微不足道的浩瀚无垠，所以没毛病，够用了。

一种长期策略，一定是一种长期环境催生的。宇宙中保不齐就有一小片一小片的区域，那里的变量满足催生黑暗森林的条件，于是那一片区域中的大量文明大概率会因为各种原因、各种成功经验、各种吃过的亏而最终选择将“做好清理、藏好自己”作为整个文明的信条和守则，另一些没想出这种玩法、或者不愿意接受这种玩法的文明也有可能无意中默默隐藏了自己，或者后知后觉的故意隐藏了自己，或者无知无觉地被消灭了，总之那片区域最终变成了黑暗森林。
至于区域外的、宇宙中其他的地方会有怎样的光怪陆离和荒诞不经，谁知道呢，反正森林里面的文明是不知道的。
光锥之内既是命运，光锥之外是无法预知的命运。

[davidqw]

以太坊是一个真实存在的黑暗森林虚拟环境，可以感受下套利机器人之间你死我活的斗争。一个账户的策略一旦被他人发现，就会成为其弱点从而被消灭。越没有法制概念的领域，黑暗森林法则越有效

[hshpy]

第二条附言中黑暗森林是真实的是怎么得出来的？然后就要反驳 3 ，请搞懂大家都在假设啊，地外文明现在都没看到。
高等文明对低等文明，可能像人类和蚂蚁，也有可能是人类和红火蚁。
触及生存利益，像核大国一方受到核打击，被打击一方的核武器就自动发射地球上所有拥核国家。

[arvin01]

@binux 怎么说？
@hshpy 观点 3 中说的真实，指的是现实中也是如此想的。就如同相信上帝是真实存在的一样，谁也没见过上帝，但就是有人相信，或者说信仰。观点 3 讲的就是这种行为。

[DeWjjj]

@GeruzoniAnsasu 生产力是科技发展水平的一种表现，如果高度文明为啥还会缺生产资料，本身就是个悖论。
他的能力可以建死星那种虚拟自洽的玩意了。

技术爆炸不存在，都是前面进行的知识累积和人脑发展。准确的来说，现在的科技客观的建立在，二十一世纪人们对物资不匮乏的情况下。汉朝是无法研究出这样的科技的，因为当时的脑部发展不够。

每个人都有对物质和社会关系的需要，但物质不在成为主要需要的时候。社会关系变成了主要争夺的矛盾点，也就是当官掌权。

所以星球之间只会是合作性质的联邦星球，某个星球产资源，某个星球做加工，某个上等星球做景点，而某些星球就是矿坑，开采完资源就废弃或者转型。

而且我对科技的未来猜想是：生物极限期，空间转移的压力=人体自然压力+外部辅助抗压器械。到生物数字编码期，实现空间上的快速转移是通过记录完整的生物数字信息编码，然后到另外一个星球上靠这串数字编码再造一个人体。

[zw1one]

@garyox64 只要永不为 0 ，基于猜疑链推导，就能推到 100%
不知道他们在证明什么

[GeruzoniAnsasu]

@DeWjjj
我本来想回「我看过，但我不知道你有没有看过三体」觉得太抬杠没回。
现在我能确信你没看过了。


#83 我再说一次
黑暗森林理论仅仅是「宇宙社会学」中的一小部分。
你的想象并没有离开地球上的社会。
而三体第二本书的主要内容正是讨论非地球上的社会形态。
三体人和星舰人都不是人，拿人性做推论你完全可以写出另一个故事，但不是三体

[lookStupiToForce]

@ungrown #141
其实要的就是让**三体粉承认黑暗森林这个理论不是普适法则，充满了矛盾，不要拿来到处去碰瓷这碰瓷那（比如这贴里已经遍布了🤡）

多补充一下，黑暗森林即便存在，只可能 [临时] 存在于 [局域] ，只是一种临时状态，不稳定且不持久
也即文明的交流环境不可能只有黑暗森林一种状态，文明究竟处于什么样的环境也是事在“人”为而不是什么法则所迫大势所趋无法变更：

弱小文明有理由更有方法互相团结多做沟通，而不是见一个灭一个变成杀红眼的“社达”疯子——这其中还包括见一个探针就消灭一个探针，彻底封死交流的可能。否则在追求文明延续上，这种不理性的行为只会使弱小文明愈发封闭落后和积弱积贫。

同样，区域内最强大的文明也非常有理由建立自己执掌宙域的稳定秩序。
否则他们也不能活在明处，只能活在胆颤心惊的复仇搏杀亡命途中，而他们宙域的宇宙资源还会被太空战争无端平白消耗，并且发展受限。往后如果另外一个宙域建立了稳定秩序可以稳定发展的强大文明进来了，发现坏了这锅粥的老鼠屎，那他们只有挨灭的份。


其实今天回看这帖子底下的辩论，挺唏嘘的
挺多三体粉 /社达爱好者（在我的观察里，基本 黑森支持者=社达 了，极少例外）只会拿大航海时期的印第安人和玛雅人举例，看不到现在太平洋上还遍布着密密麻麻的贫弱小国乃至原始部落
——在你们眼中，他们都不是人类，都不是“文明“，是吗？

或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施，甚至看不到
人类也有养蚂蚁当宠物的！！！
——在你们眼中，只有玩弄虫子是人做是“文明”做的，后面这些都不是人做的不干“文明”的事，是吗？


要说的太多，不浪费时间了
简评的话：菩提树下悟三千，某些粉却只得一叶障目

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

> 其实今天回看这帖子底下的辩论，挺唏嘘的…… 或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施

网上讨论，大家都是陌生人，交流的信息有限，很容易有误解，你完全可以先进一步确认发言者的想法，然后再唏嘘也不迟。

我在上面举过蚂蚁的例子，我不可能每句话都囊括我的一切想法，肯定有遗漏的。如果你问我有没有人类保护动物，保护蚂蚁？有，我自己就是。

我上面说我看到同学去杀蚂蚁，为了避免太啰嗦，我没讲述事情的细节。当时我就告诉他，我从小喜欢蚂蚁，我了解不同种类蚂蚁的性格，这种蚂蚁不会轻易爬上桌子、爬上床，劝他不要杀蚂蚁。

但这与三体里面的黑暗森林又有什么关系呢？

发现另一个有智慧生命的星球，他们可能善良，可能残暴，这在书中已经说了，书中本就没有说对方必然是残暴种族。

因此，只要存在喜欢虐杀小动物的人类，或者不在意虫子生死的人类，那么 “猜疑链” 就成立了，同时也有保护动物的人类，这个因素无法撼动猜疑链，这才是我以及上面很多人没有提及爱护动物者的原因，因为这个因素不影响三体里的设定。

[ungrown]

@lookStupiToForce #148 你的目标挺好，但你立足的论据并不对。

不能因为有个例的善与恶，就对普遍的恶与善轻描淡写。
要注意比例，要从整体上观察。
究竟是杀得多？还是救得多？

人类社会喜欢对“真善美”的东西大肆宣扬、修饰，占据了视野、脑海和舆论，给大家带去希望、勇气和启迪，但并没有力挽狂澜。
黑暗的潮水实际上非常支持这种做法，因为会吸引走大量的注意力。
甚至会让相当一部分受众产生“我关注真善美，我相信，我支持，我这样想着，就代表我已经采取行动了，所以我是个好人，这样就足够了”这种自我满足的心理，反而给了他们精神负动力，安于现状、不作为、逃避责任和牺牲、歌功颂德、粉饰太平。

宣传有时候会适得其反，有时候这个适得其反还是被可以制造的。
越是被宣扬的东西，越是罕见稀缺，越是隐藏着艰难险阻。

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana #147

理工科 /经管科的科幻迷这时候估计能给你提出一堆点子规避掉猜疑链🤣

比如双方都发探针，让探针发射广域可接收的信号（主动接触），吸引目标实现碰面
或者用大量低成本的探针覆盖某个星系区域，以概率碰撞的形式会面（类似打洞）

会面后只通过机器代理进行沟通，能合作就合作，不能合作就自毁并且全域广播这里有个黑森信徒大家注意规避，其探针特征是 blablabla🤣

另外黑暗森林的反面“亮瞎眼森林”也是可能的——某个α级文明在某个宙域成功实现了黑森，次一级的β级文明干不过它又没地逃，没招了，于是自行解体，四散整个河系，并且用其廉价噪声信号器污染了整个宙域的“信号空间”，导致 [此宙域所有文明都可以搜到其他所有星球上的可探测文明信号] 🤣
A 级文明四处灭火却发现都是假警，落入要么只能不管要么只能把自己家全烧了的窘境

[lookStupiToForce]

@ungrown #148 怎么感觉你这样说的人类已经穷途末路了全靠宣传装点门面了
要不是现在世界还遵循秩序，没有核战我就真信了

其实这也好理解，如果一个文明连自身的内部矛盾都无法妥善处理，不能实现“亚文明”间的可持续发展，那掌握了强大武器后轮不到担心外部文明消灭他们，他们自己会互相实现所谓黑森的

[pony187]

@arvin01
窥一斑而知全豹，尼安德特人和印地安人是现实例子，建议你先把这两个想清楚再说
谁说《三体》中的黑暗森林一定要消灭对方，请回去仔细看一下“安全声明”

[pony187]

@arvin01 刘慈欣还有《恐龙三部曲》，也建议你看看

[ungrown]

@lookStupiToForce #152 我描述的不是战争和动乱，就只是日常、经济、人与自然的互动而已。

你不是以：

或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施，甚至看不到
人类也有养蚂蚁当宠物的！！！
——在你们眼中，只有玩弄虫子是人做是“文明”做的，后面这些都不是人做的不干“文明”的事，是吗？

为论据的吗？

我将之扩展一下，针对其写了我的回复：

不能因为有个例的善与恶，就对普遍的恶与善轻描淡写。
要注意比例，要从整体上观察。
究竟是杀得多？还是救得多？

人类社会喜欢对“真善美”的东西大肆宣扬、修饰，占据了视野、脑海和舆论，给大家带去希望、勇气和启迪，但并没有力挽狂澜。
黑暗的潮水实际上非常支持这种做法，因为会吸引走大量的注意力。
甚至会让相当一部分受众产生“我关注真善美，我相信，我支持，我这样想着，就代表我已经采取行动了，所以我是个好人，这样就足够了”这种自我满足的心理，反而给了他们精神负动力，安于现状、不作为、逃避责任和牺牲、歌功颂德、粉饰太平。

宣传有时候会适得其反，有时候这个适得其反还是被可以制造的。
越是被宣扬的东西，越是罕见稀缺，越是隐藏着艰难险阻。

[iaoiand]

@GeruzoniAnsasu 看了一遍上面的回复，我倒是发现三体黑更爱发表暴论，三体真爱粉反而有理有据，知道这是一本小说而已。三体黑可能看 60 分钟解说视频看一半就觉得自己发现了多到数不过来的 bug ，愤而对这破书满是意见。又看不惯别人喜欢三体，于是多的是类似“其实要的就是让三体粉承认 xxxxx”这种满足内心胜负欲的发言。

[Qiss]

三体人也怕人类，因为人类会撒谎。。。
三体里举的人类和蚂蚁的例子，人类没法消灭世界上所有的蚂蚁。。。但是人类可以杀死蚂蚁。。。

[GeruzoniAnsasu]

@iaoiand 三体粉都是快 10 年前成的粉丝了。说实话还在回三体的话题我自己都感觉有些惭愧，这反映出我看过的好作品有点少。

[lijunjieone]

不用看两个文明之间的.看看以前日不落帝国到处殖民地就知道,黑森林法则实实在在已经发生过了.

[nicegoing]

价值观可以分为三类。
黑暗森林，精致的利己主义，最后你不服我我不服你，全变成张献忠暴民，完全丧失了组织力，最后族群腐烂，行将旧木。
理想主义。明显的是白左，把现实想的太简单了，认为人心向善，人的自大达到极致，放纵人性欲望，最后社会解体分崩离析。
宗教价值观。承认了现实复杂性(人性本恶)，还保持着对理想主义的追求。也可以说认清了生活的真相，依然热爱生活。

强信仰的文明会战胜持有黑暗森林这些弱信仰的文明，组织力就不是这个一层次的。除非世界太小了，演化多样性太少了，黑暗森林才可能占主导权。