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V2EX  ›  硬件

雷电 3 的电气成本决定了这玩意很难普及

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  •   dxgfalcongbit · 93 天前 · 8579 次点击
    这是一个创建于 93 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    看了苹果雷电 3 线缆的拆解,感觉雷电 3 线缆的价格也就这样了,毕竟这种线缆跑这种带宽接近物理极限了,考虑到通货膨胀以后很有可能还会涨价,现在苹果雷电 3 线已经比发售时更贵了。

    79 回复  |  直到 2019-09-08 09:33:54 +08:00
        1
    fanchuN   93 天前
    我还等着雷电三的显卡拓展坞降价,现在看还是老老实实组台式机
        2
    BingoXuan   93 天前   ♥ 12
    从商业角度来看,这样的想法完全是错误的。

    雷电接口的高成本在于固定成本高,边际成本也高。intel 研发费用,专用芯片和控制器以及为数不多的配套产品。注定就是少数人的工具。就好像当年的无线电话那样,价格非常高。

    但现在雷电 3 已经被 usb 委员会采用为 USB4 标准了,spec 都已经出了,就等厂商跟进了。专利上,intel 也放开了。所以越来越多厂家会加入对雷电以及符合规范的其他物理协议的支持。这样子大家都分摊了固定成本,同时边际成本一开始就降低了,而且会随着更多产品推向市场越来越低。最终价格也会越来越低。当年 USB 3 出来的时候,也没多少人支持,价格也贵。现在电脑主板基本上都是 USB 3 的接口,2.0 相比都少很多了。u 盘没有 USB3 支持都难卖了。

    牙膏厂虽然年年挤牙膏,但省下来的功夫确实有做出有效产出,并且造福大家。
        3
    BingoXuan   93 天前
    @fanchuN
    我就收了二手的扩展坞,1100 还包邮。比起重新组装一台电脑的经济成本和时间成本以及使用成本而言,我觉得还是很划算的。
        4
    dxgfalcongbit   93 天前 via Android
    @fanchuN 看需求,如果台式机能满足需求肯定首选台式机。扩展坞适合那种短途短期移动的笔记本用户,抱着笔记本跑跑业务,回到家插扩展坞。我以前经常出长差,就需要内置独显的笔记本。
        5
    dxgfalcongbit   93 天前 via Android
    @BingoXuan 驴唇不对马嘴,我说的是电气成本降不下来,你说的是能降下来的那部分成本,咱俩说的事情完全不矛盾好吗,成本是 a+b,我说 a 那部分降不下来,你说因为 b 可以降下来所以我说的不对,这是神马逻辑? USB3 能普及是因为 USB3 带宽本来就离物理极限远的很,电气成本本来就很低。
        6
    subpo   93 天前
    @dxgfalcongbit #5 ??你的结论明明是: ”雷电接口价格不会降价,还会涨价“”,别人告诉你 “随着技术的发展,和大规模制造,会降价”,你还说人 驴唇不对马嘴
        7
    dxgfalcongbit   93 天前   ♥ 1
    @subpo 你比他更过分,连我的结论是什么都没搞清楚,我说的是雷电线的价格降不下来,怎么到你这就变成雷电接口的价格了?
        8
    ryd994   93 天前 via Android
    @dxgfalcongbit 技术上真没那么复杂。无源 tb 线结构还是很简单的,但是长度和带宽受限。
    有源线贵很多,但是其实一般无源线也够用了
        9
    dxgfalcongbit   93 天前
    @ryd994 0.5 米线的结构相对简单一些,但是半米这个长度我觉得有点难受。
        10
    jzphx   93 天前
    咋地,你的言论还要申请专利不成,我就看二楼回复挺有意思的
        11
    mf2019d   93 天前 via iPhone
    一直以为 雷电 3=tpye c 😄
        12
    droiz   93 天前
    雷电 3 的线确实贵,昨天才在 Apple Store 上买了一条雷电 3 的线,0.8m ¥320
        13
    dxgfalcongbit   93 天前
    @jzphx 为什么会扯到专利?我都说了他说的和我说的不矛盾了。
        14
    lscho   93 天前   ♥ 9
    @dxgfalcongbit 感觉你更过份吧。

    你的标题是“雷电 3 的电气成本决定了这玩意很难普及”,并没有提到只是线材,综合内容,给人的感觉你的意思就是因为“线材成本”导致雷电 3 很难普及。人家说雷电 3 “随着技术的发展,和大规模制造,会降价”,并没有什么问题。

    感觉你更驴唇不对马嘴。雷电 3 难道说的不是接口和标准?
        15
    judeng   93 天前
    @dxgfalcongbit 看你发言,毫无逻辑性啊,人家明明给出了降价理由
        16
    dxgfalcongbit   93 天前
    @lscho 然而我从来没说他说的那些内容本身有什么问题,问题出在他上来就说“这样的想法完全是错误的”。他不说这句话的话爱说什么说什么,跑题都没关系。

    至于雷电 3 技术是什么 Intel 官网有介绍
    https://www.intel.cn/content/www/cn/zh/products/docs/io/thunderbolt/thunderbolt-overview-brief.html
        17
    silencefent   93 天前
    没有降不下来的物料成本,只有卖不动的货
    比如 50F1.8 和 40F2.0 两个镜头
        18
    dxgfalcongbit   93 天前
    @judeng 我说的是考虑通胀后的线缆价格降不下来,他给出的降价理由可能会导致扩展坞之类的东西降价,不矛盾。
        19
    also24   93 天前   ♥ 10
    楼主提出的观点其实总共有 3 个:
    1、雷电的电气成本(物料成本)高
    2、因为 1,未来可能有通货膨胀导致雷电的实际价格高
    3、因为 1,雷电很难普及


    而 @BingoXuan 反驳的其实主要是第 2 第 3 点
    2、雷电不止有固定成本(物料成本),也有边际成本(研发推广成本),后者是正在下降的
    3、因为 2,对雷电的普及有更好的预期


    其中,楼主更看重第 1 点结论,@BingoXuan 更看重第 3 点结论。
    我觉得二位讲的似乎都没有错误,只需要搞清楚双方所针对的点就好了。
        20
    murmur   93 天前
    比起 typec 线能达到 [实用] 程度的价格,typc 太贵了,因为现在手机云的普及,typec 大多数线就剩下一个充电的功能了,而且如果是苹果传统 5v1A 的线,这种线就几十块一条
    但是用雷电的要么要供电,要么要高速,或者高速供电都要,那这价格咋降
        21
    steveshi   93 天前
    其实二楼回答主要对应的是楼主标题的“很难普及”四个字
        22
    Zainxu   93 天前
    @dxgfalcongbit 但你最终的结论不是说很难普及嘛? 2L 说你这个结论不对,然后给出了理由啊
        23
    ruimz   93 天前 via Android
    @lscho 楼主的是物料成本,而二楼的是技术成本。技术成本降低不代表物料成本也会降低。楼主的推论是物料成本高造成售价高可能会导致推广困难。
    楼主和二楼都说的没有问题

    希望你看清楚再说话,不要带着刻板印象动用逻辑分析
        24
    dxgfalcongbit   93 天前
    @also24 终于来了一位头脑清醒的,我觉得 2 楼说的主要内容没什么毛病,唯独接受不了他一上来就说“这样的想法完全是错误的”...然后抛出一大堆和我的说法不矛盾的论点和论据。
        25
    ruimz   93 天前 via Android
    @Zainxu
    楼主的想法是物料成本高,所以售价高,所以难以普及。
    二楼的看法是技术成本在未来会降低
    二楼虽然给出了理由,但是这个理由并未对应楼主提到的任何事实或者推论,仅针对结论。这是不够的。
        26
    dxgfalcongbit   93 天前
    @Zainxu 他给出的是有助于普及的因素。
        27
    mikewoo   93 天前
    随着技术的提高,物料成本下降不也是很正常的事吗
        28
    fuxiaopang   93 天前 via iPhone   ♥ 2
    雷电 3 贵在需要给 Apple 授权费,而 USB 4 则是由 Intel 主导的“开源版本”的雷电 3 接口。至于贵不贵与 Type-C 毫无关系好吗,C 只是一个接口而已,里面还可以包裹 USB 2.0 协议呢。40Gbps 的带宽看似挺大的,其实一个高速 NVMe 硬盘就能用满带宽了。(雷电 2 的带宽只能使用 70 %的显卡性能,所以雷电 3 一出马上就有了很多 eGPU )另外年底出货的第十代酷睿 CPU 直接内置了 USB4 的处理芯片,支持 4 条 USB4 总线。从跟本上解决了现在雷电 3 还需要单独在主板上加一个雷电芯片的各种成本。
        29
    fuxiaopang   93 天前   ♥ 1
    雷电 3 一线通方案的优点在这里就体现得非常明显了:在家里只需要插上一根雷电线,就可以通过 Caldigit 连接两台显示器,以及音响、键盘鼠标与各种外设和硬盘。更棒的是这根线同时还可以给电脑进行充电(功率最高 100W )。

    与此同时,通过一台 HDMI 信号复制器,还可以将电脑第二屏的信号复制到客厅的电视上。这样日常观影或审片的时候就不需要再折腾各种线缆了。而当我需要外出办公时,只需要拔掉这一根线,就可以拿起电脑出发了。

    上周刚写了一篇文章介绍目前的装机硬件,其中就提到了雷电 3 的广泛使用


        30
    fuxiaopang   93 天前
    上周刚写了一篇文章介绍目前的装机硬件,其中就提到了雷电 3 的广泛使用 https://mp.weixin.qq.com/s/miPOPJgvbc3PBHtvDtb2bQ
        31
    leavic   93 天前
    电子行业没有成本问题,只有营销问题。
        32
    ak47iej   93 天前
    二楼其实也答了楼主的问题...如果普及到 USB4 的话,生产厂家多了自然生产的固定(物料)成本就会降低

    当然 tb3 的线的确要求的物料多了,技术也要高不然做出来的线带不动 tb3 的高频高带宽,所以一条线的最便宜的情况肯定也比普通 USB3 的线要高不少,但起码不是现在动辄两三百一条的水平,应该和苹果授权的 mfi 线差不多的水平吧
        33
    murmur   93 天前
    @fuxiaopang 那是梦中的场景而已
    实际上 pc 机的主板光一个显卡就分了 3 路电源输入 这才凑够了 200 多 w 给 RTX 供电
    要在主板上实现一堆 100w 的火线口,你这主板设计得多复杂
        34
    murmur   93 天前
    火线->雷电
        35
    dxgfalcongbit   93 天前
    @mikewoo 像芯片这种东西随着技术的提高成本下降很容易理解,只要把晶体管做小就行了,现在 7nm 工艺对于很多芯片来说已经不怎么划算了,只有量特别大的愿意用。而线缆的制造工艺本来就属于早就成熟的不能再成熟的那种,雷电 3 线的特殊性更在于它承载的带宽和功率已经逼近物理极限了。
        36
    BingoXuan   93 天前
    @also24
    其实我也说明了第一点。物料成本从会计上看归属于边际成本。边际成本会随着供应链完善而降低的。过去一颗 mcu 都要几百块钱,现在十多块钱的 mcu 还能跑 js。

    我的解释更多是从经济学角度来解释。
        37
    Tlaster   93 天前
    @fuxiaopang
    雷电 3 一线通不靠谱,带宽仍然不够,简单例子就是外置显卡,雷电 3 单跑外置显卡要损耗 80%-90%左右的显卡性能,显卡坞上接 USB 设备就不用想了,要么掉帧要么 USB 延迟巨大,接个 8T 移动硬盘传文件能够卡掉整个显卡坞。
    2017 年初买过 razer core 第一代+1070+razer blade stealth,过了两年买 gaming box 1070+xps13 9370,都因为各种小问题弃坑,理想是蛮好,现实全是一坨屎。
    我们需要雷电 4
        38
    shutongxinq   93 天前
    @Tlaster 损失不了那么 80%-90%的显卡性能,你这个估计有点夸大,至少对于 tb3 直连 cpu 的机型是夸大的(比如 Macbook Pro )

    @fuxiaopang thunderbolt 3 的 data only 带宽只有 22gbps, 远远达不到 40gbps。剩下的带宽只能是 displayport 的 stream,在 egpu 的应用场景下带宽依旧不够。希望 usb4 取消这个限制(我看了 spec 在我理解的范围没有写这个限制)。不过你说的接两台 4k 显示器和一些外设还是可以的。

    @Tlaster 呼唤雷电 4,拯救 egpu,能够跑满 pcie 4.0 * 4 => 64gbps
        39
    singerll   93 天前 via Android
    有啥能不能降的,当年电解铝没发明的时候,铝比黄金还贵,现在不是满大街了吗
        40
    murmur   93 天前
    @Tlaster 网上测得属于对于满速,直连或者机器学习,线和扩展坞都是正牌得情况下,损失性能只有 15-20%左右,这个是完全可以接受得
    你是不是打错字了啊
        41
    BingoXuan   93 天前
    @dxgfalcongbit
    我认为你的观点是错误的前提是,在商业角度。如果供应链认为即使大家一起生产某一标准的硬件也不能降低边际成本的时候,那么大家边际利润都不会高。理性来看,大家都没必要支持这一标准和生产这一标准的产品。现在雷电 3 标准,不光是 USB4 采用了,DP2.0 也是使用雷电 3 的硬件规范。只是从 4 条双向信号变成 8 条单向信号。

    即使雷电 3 已经逼近物理极限,但并不意味着消费者未来一直会付出高于或等于当前价格。技术总会在进步,成本会越来越低,尤其基于某一标准或者在某一联盟下领导下,这种规模效应会越明显。无论是线芯还是芯片,供应链任何一部分成本降低都有助于终端成品的价格降低。雷电 3 的特性注定是会比其他线材会贵得多,越来越贵我是认为违反一般商业规律的。
        42
    murmur   93 天前
    @singerll 满大街得时候高性能显卡也满大街,无奈有些人就是不买台式机或者轻薄游戏本,非要玩轻薄本+外接显卡得组合
    特殊需求没办法的
        43
    dxgfalcongbit   93 天前
    @singerll 我想说的就是雷电 3 线更像是这个栗子里的黄金...
        44
    stargazer242   93 天前
    看标题以为是那个打飞机的游戏 雷电 3 了
        45
    singerll   93 天前 via Android
    @dxgfalcongbit 那也可以类比,黄金贵就是成本贵资源少,但是如果哪天人类科技水平上来了,黄金也不会值钱。雷电 3 再复杂,你看看一二百的山寨机,造个手机也够复杂了吧。。。
        46
    dxgfalcongbit   93 天前
    @BingoXuan 具体价格怎么走和通货膨胀率有关系,如果不考虑通货膨胀的话肯定是越来越便宜。我之所以认为它价格降不下来是因为看到了它的体积、编织工艺、线缆数量、以及这些线缆与 TypeC 接头的焊接工艺,觉得它确实值这么多钱,社会必要劳动时间很长的样子,不像芯片只要产量够大成本无限趋近于沙子...另外还有一个原因是线缆的生产工艺过于成熟。至于 USB4 反正是个向下兼容的标准,支持这个标准本身成本不高,不支持白不支持,至于用户舍不舍得买线那就是用户自己的事情了。
        47
    singerll   93 天前 via Android
    @dxgfalcongbit 就跟药一样,有的药很贵,大家都去造了成本就降到一两块,后来大家感觉不赚钱都不造了,又涨到二三十
        48
    dxgfalcongbit   93 天前
    @singerll 造手机的自动化率高啊,只要能 100%自动化生产并且量够大的,就可以无限接近原料成本。
        49
    BingoXuan   93 天前
    @dxgfalcongbit
    如果非得考虑通货膨胀率的话,那就直接 5 年后看一下价格吧

    现在天猫 0.5 米的雷电 3 线要 200 块钱,看看 5 年后怎么样吧。
        50
    also24   93 天前
    @BingoXuan
    @dxgfalcongbit

    想要精确讨论这个问题,其实需要 “定量” 讨论,而不是 “定性” 讨论。

    二位试图通过 “定性” 来得出一个结论,我觉得是很难有结果的。
        51
    dxgfalcongbit   93 天前
    @BingoXuan 0.5 米的话我估计会降价,问题是 0.5 这个长度有点蛋疼,这个因素也会影响它的普及。0.8 米的我觉得降不下去,17 年刚发布的时候 288,现在 320。
        52
    dxgfalcongbit   93 天前
    @also24 刚好进入到了定量环节...
        53
    tankren   93 天前
    USB4 了解一下 标准出来了
        54
    BingoXuan   93 天前
    @also24
    其实我最初只是想说明一下 lz 的想法和一般性的经济学规律相悖而已。如果真的要加入定量分析,那需要考虑很多东西。加入通货膨胀后,你要考虑通货膨胀率高低,通胀率对产品价格影响程度,消费者名义收入变化,实际收入变化等等各种要素。然后再去收集数据,做数量分析和验证。实际上任何一件你小时候购买商品,对于你而言,现在要比过去要便宜得多。这些你都是知道的,感受到的。

    我已经不想继续讨论了,大家慢慢坐看价格
        55
    dxgfalcongbit   93 天前
    @BingoXuan 你说的这个我明白,现在麦香鱼 17 块钱,小时候 9 块钱,从购买力角度讲肯定是现在更“便宜”...

    不考虑通货膨胀或者考虑购买力的话我同意雷电 3 线会越来越便宜,如果你觉得我想表达的是这种情况下依然越来越贵的话有点拿我当傻子了...
        56
    beijiaoff   93 天前
    涨价是因为小众。如果需求增加,各种品牌跟进就便宜了。
    毕竟只是一些电缆,一个小芯片而已,现在的定价,利润率是非常高的。
    如果能普及,会降低到比 usb3 线材略贵的价格上。
        57
    beijiaoff   93 天前
    你看到拆解,不就是 20 根线,焊接在一个端子头上吗。线的物料成本几块钱,端子是有利润空间,如果真的有普及的意义,降到几块钱也有的赚。这样,一根线 20 块钱,不贵不贵。
        58
    beijiaoff   93 天前
    线材、屏蔽层啥的,可以参考网线价格。比如 7 类网线线,3 块钱一米。2 倍它的芯数就是 6 块钱。
    不要小看工业化的力量。
        59
    echo1937   93 天前
    这东西怎么说呢,你说 Unibody 这种工艺现在算普及还是不普及呢?

    说普及也对,苹果全线产品都使用了。
    说不普及也当然对,除了苹果,至今少有厂商使用;

    我也搜了雷电 3 线缆的拆解图,线缆确实很复杂但是我依然认为价格有很大下降空间。
    除去接口芯片这种产量上升价格会大幅度下降的部分,线缆部分,从拆解的结果来看,
    更多是工艺难,而不是线材的金属有多贵,可能要改造或者引入新的生产线,
    这个部分,只要产量能上去,成本是可以慢慢摊平的。

    那么 USB 4 规范的存在,有什么理由认为价格不会下降呢。
        60
    beijiaoff   93 天前
    @echo1937 线缆工艺都不难,参考七类网线,里面 4 组双绞线带屏蔽层,最外层还有一个屏蔽网。零售价 3 块钱一米。可以跑 10Gbps。雷电 3 无非是多了一倍芯数。
        61
    Exin   93 天前
    真羡慕你们,闲到来 v2 扯个话题互相抬杠
        62
    dxgfalcongbit   93 天前
    @beijiaoff 带宽接近物理极限时成本是非线性增长的,雷电 3 这个双向 40Gbps 的规格几乎是商用极限了,如果用雷电 3 的线序做出一根 0.8m 长双向带宽 80Gbps 的被动式线缆,一定是天价,反之像网线这种东西 3 块钱 1 米本来就很正常。
        63
    honeycomb   93 天前 via Android
    @dxgfalcongbit 再跟一下楼上 @beijiaoff 的,现在 cat8 的规范也定好了,这种线可以可以在 30 米(意味着比 1 米多了一个半数量级)内跑 40Gbps,也是四对差分线,接口可以用 8p8c 的 rj45,也可以用性能更好的 gg45。
        64
    dxgfalcongbit   93 天前
    @honeycomb
    https://www.ithome.com/html/digi/369909.htm
    雷电 3 线做不到 1 米应该是不让用双绞导致的。
        65
    TheFLY   92 天前
    价格会降下来的,只是普及速度肯定不会太快了,其实我觉得现在最大的问题是 Type-c 接口的牢固程度(很容易被碰掉,即便是最紧的 C 口),有些硬盘阵列也就一个光秃秃没有任何辅助固定的 C 口连着我真的觉得有点傻逼了
        66
    beijiaoff   92 天前
    @dxgfalcongbit 每个接口设计都有适用范围,也不会强求雷电 3 被动式长距离,只能开发新技术。网线的电气性能并没有比雷电 3 线材更差,为的是说明线材成本很低。这就直接否定了你的标题。
        67
    dxgfalcongbit   92 天前
    @beijiaoff 我标题已经限定了雷电 3,你拿网线怎么否定我标题?
        68
    dxgfalcongbit   92 天前
    @beijiaoff 我在 64 楼的链接已经把雷电 3 的线材贵的原因以及雷电 3 线材与网线线材的区别解释了,刚才如果没注意到的话可以看看。
        69
    iyg429   92 天前
    感觉买一台 macbook 还是挺划算的 ,可以用好多年的系统
        70
    fairytale   92 天前 via iPhone
    @dxgfalcongbit 雷电 3 贵是因为 授权贵接口专用导致用户太少了,销量少,厂家只能薅“高端用户”回本。苹果自家的线只是做的精致而已,只要 usb4 用户起来了,山寨的大不了粗一点,又不是不能用。pcie3.0 电气性能要求真没那么高,淘宝小作坊个人制作的显卡延长线一大把。
        71
    dxgfalcongbit   92 天前
    @fairytale 64 楼链接解释了雷电 3 线缆的电气极限问题
        72
    inntechy   92 天前
    @dxgfalcongbit 应该说解释了被动式芯片的电气极限。主动式芯片没有到极限,为什么不换主动式芯片?因为产量小,价格下不来。普及之后,需求大增,产量自然就上去了,价格也自然会下来。
        73
    dxgfalcongbit   91 天前
    @inntechy 主动式的极限也就 3 米,也是苹果出的。目前主动式的价格更加感人,虽然降价空间大但是起点高。另外主动式线缆存在兼容性问题 http://tieba.baidu.com/p/6104525103
        74
    jfdnet   90 天前
    USB4 规范发布了 性能不虚 雷电了。专有技术大规模普及的成本高。
        75
    Sasasu   89 天前   ♥ 1
    电气成本就是制造商欺负买家不懂硬件。

    ark.intel 上明码标价的:雷电 3 控制器 9.1 美元一个,雷电 3 主动芯片(retimer) 2.4 美元一个。

    https://img.alicdn.com/imgextra/i3/749144912/TB2HuXGcIyYBuNkSnfoXXcWgVXa_!!749144912.jpg

    这种只有一个控制器的主板要一千人民币一个,估计电气性能比 CPU 底座到内存的那段区域还要好几倍
        76
    Sasasu   89 天前
    9.1 美元和 2.4 美元还是在完全没有市场竞争,市面上只有 intel 芯片的情况下的价格。

    dp 和 hdmi 都是同轴线,比雷电慢不了几倍,3 米长的 dp 线只要 50 人民币。

    现在淘宝上有很多宣称能运行雷电 3 被动模式(20G)的 type-c 线,1.5 m 长的大概 40 人民币一根。
        77
    Sasasu   89 天前
    JHL7540 是有两个端口的全速雷电 3 控制器,显卡扩展坞都不舍得用的那种级别。淘宝新的 25-40 一个。
    意味着旁边那个 8Mbit flash 里的数据和容纳 8 根 pci-e 线+ 8 根 type-c 同轴差分线的电气性能值 950 块。
        78
    dxgfalcongbit   89 天前 via Android
    @Sasasu 带宽接近物理极限的情况下成本是非线性上涨的,你用 DP 和 HDMI 说明不了问题,因为它俩带宽是单向的,DP1. 4 带宽单向 32Gbps,相当于雷电 3 一半都不到,3 米卖 50 块钱怎么了?
        79
    Sasasu   89 天前
    40G QSFP+ 铜线,里面是 8 根同轴线。双工时里面有 80G 的带宽。

    5m 450 人民币
    1m 230 人民币
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    ♥ Do have faith in what you're doing.