这是一个创建于 282 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
项目名：immersive-translate
这个项目最开始是这个仓库 https://github.com/immersive-translate/old-immersive-translate, 并且 fork 的另一个项目
有名气后，换成了这个仓库 https://github.com/immersive-translate/immersive-translate 并且不再提交源代码, 只提交 build 后的文件
说实话，插件不错，我也是用了看到开源才来看的，但没想到搞假开源。
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301
icaolei 280 天前  1
@MeMoDiv #294
「他在自己写的 issue 中对 bob 设置了超链接，毫无疑问他看到了最新版本的文件目录了，而他仍然把 bob 当成了一个开源软件。」 那么，请问一下，你自己使用的开源软件，或代码中引用的开源库等开源项目： 1 、你多久会去检查一次它的开源协议？ 2 、你多久去审查一遍 repo 的目录结构？ 3 、你多久去审查一遍所有的 PR ？ 4 、是抽查吗，还是所有开源项目全量检查？ 5 、你在每次写代码去引用某个开源项目时，都执行了以上动作吗？ |
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303
MeMoDiv 280 天前
@icaolei #301 1 、每次打开 repo 页面时；
2 、很少，因为我经常阅读 git pull 的新增内容； 3 、很少，我一般只关心 main 分支最终变更； 4 、对新增内容进行检查，对新项目多数时候全量检查，少数时候只审计其宣称的主要功能相关代码； 5 、是的。 |
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304
MeMoDiv 280 天前
@icaolei #301 我希望你再次重读我一开始的回复，我从来都不要求你以一个普通用户的身份去做这样的事情，这完全不显示。我强调的是，如果你不关心一个项目是否开源，你就不需要了解作者是否将其项目源代码状况广而告之，告到什么程度，是否应知尽知，这不是你该操心的事情。如果你要关心这件事，请起码表现出一个开源爱好者的素养，不要像一个普通用户那样把 GitHub 当成一个免费下载站。
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305
icaolei 280 天前 2
@MeMoDiv #299 可见你确实是长期从事养殖业、屠宰业的专业人士（非相关项目开发者和经验十足的普通人）。
作者开源转闭源，使用开源项目的名字、地址，不做任何主动提醒，你觉得这个符合开源精神吗？ 我提出「挂羊头卖狗肉」、「补办身份证」，是说的开源精神吗？我是说的这个行为本身。哪怕不是开源转闭源，而是一个 breaking changes ，也应该有提醒。而不是等着下游项目、等着用户去发现。 ———————————— #300 项目重写转闭源，我觉得没问题。我认可开源转闭源。 问题在于作者用了开源项目的仓库，且不提醒「该项目已经不是原来的开源项目」了。这种行为就应该被声讨。 羊肉铺子还顶着羊肉铺子的名号，在顾客不问商家不说的情况下售卖狗肉，轻则被上门声讨，重则市场监督管理局介入。 所有的政策不是悄悄把条例本身改了即可，都需要发公告、公示。发了看不看是我的事，但不发，就是对方的问题。 |
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306
MeMoDiv 280 天前
@icaolei #305 虽然你多次选择性忽略我的回复内容，但我还是重复一下：
> 项目重写后不声不响转闭源，你去 OpenSource 喊冤你看有人搭理你吗？你亲测一下把羊肉铺子的肉换成狗肉会有什么下场？ 你用普通民众会经历的 breaking changes 去类比开源转闭源，试图说明这也是一个影响用户使用的 breaking change ，错误就出在这里。开源转闭源对任何用户都没有任何影响，这顶多是肉铺换了个老板换了张营业执照，还是用了原来的商铺。 作者用的自己的仓库，没抢注别人 user id / repo id ，你甚至不关心他是否开源，你声讨什么？你如果是需求上需要这个提醒的人群，你的能力水平就应该达到不需要作者主动提醒。他开源转闭源换了 LICENSE ，这对任何一个具备基本开源常识的人来说都可以轻易识别，就像发布某某管理办法（比如前段时间的那个）时，你有去阅读原文吗？还是你只读了符合社会主义核心价值观的那一行？完事说人家没尽到通知义务？真的关心这件事的人都发现了，后知后觉反过来说作者明修栈道暗度陈仓的人，你真的在意一个项目是否开源吗？还是你真行得端坐得正，在开源环境里就因为你是用户，谁都得高看你一眼？ |
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307
MeMoDiv 280 天前 1
@icaolei #305 你觉得应该被声讨，纯粹是因为你希望作者永远不沾染铜臭味，一如开始那样，还希望永远有活跃社区帮你审计代码，保证你永远有零成本的自由软件用罢了。一部分开源软件爱好者和隐私侠不就是这样吗，正手用反手骂，只要作者不做好服务员就有了原罪。尽到更换 LICENSE 的义务之外还应该被声讨的话，那你们的道德感是真的有些变态地强。
再贴一下  |
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309
MeMoDiv 280 天前
@icaolei #305 羊肉铺子还顶着羊肉铺子的名号，在顾客不问商家不说的情况下售卖狗肉，轻则被上门声讨，重则市场监督管理局介入。而开源项目不声不响重构后更换 LICENSE 转闭源，你却告到哪都没人理你，中国真是太有法治精神啦！
别人项目闭源情况在 LICENSE 里面写得清清楚楚，你不看，就是你的问题了。 我已经一再说了，你的比喻没有任何价值，因为你找了两个彻头彻尾毫不相关的例子。如果你一再坚持把自己框在买肉的顾客、补办身份证的老百姓身份里，那我的回复也可以言简意赅一点：声不声讨，批不批判，与你无关，你用好软件就行了，就按你的心思离开源远点，别看热闹。 |
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310
icaolei 279 天前 7
@MeMoDiv #303
1 、每次打开 repo 时检查协议吗？姑且认为你能做到。但是你无法要求每个人都做到。 2 、经常阅读 git pull ，不是每次，那是否可以认为，你也会有漏掉的时候。有没有可能漏掉的刚好是重要的。比如上面那位给 pot 提 issue 的朋友。 3 、只关心主分支的最终变更，是否可以认为，有些 PR 被拒绝的原因，你也会不清楚。 4 、你审计新增代码、主要功能代码的时候，是否可以认为，你也会漏掉一些项目信息。 5 、能坚持做到每次执行，确实很不容易，果真如此的话，你很棒。 我说上面的 1-4 点，是想表达：你在你自己宣称可以做到维护开源精神的前提下，依然会有遗漏，那么对于其他人来说，有遗漏也属正常。你自己都会遗漏，那么你无法要求别人不遗漏。 希望你尽量「严于律己、宽以待人」，尽量别「宽以待己、严以律人」。 —————————————————————————————————— #304 「我希望你再次重读我一开始的回复，我从来都不要求你以一个普通用户的身份去做这样的事情，这完全不显示。我强调的是，如果你不关心一个项目是否开源，你就不需要了解作者是否将其项目源代码状况广而告之，告到什么程度，是否应知尽知，这不是你该操心的事情。如果你要关心这件事，请起码表现出一个开源爱好者的素养，不要像一个普通用户那样把 GitHub 当成一个免费下载站。」 我也希望你能理解我说的，我已经提了很多次了。它是不是开源我并不关心，它好不好用我也不关心，它开源转闭源本来我也不关心，如果可以让项目发展得更好，我甚至是支持的，比如 clash premium 及其下游 CFW 。 开源转闭源没问题。但是，作者这种故意使用开源项目名称、地址的仓库来放置闭源项目，并且不做任何主动提醒「挂羊头卖狗肉」的行为，是令人无法赞同的。 换个角度，如果作者闭源了，但是用了-pro 名称，或者-release 名称。或者是在 readme 中标记，该项目已经闭源重写，开源项目更名为 old-xxx 。 你觉得还会有这个帖子吗？ OP 估计不会发这个帖子。我也不会在这里跟你讨论。 —————————————————————————————————— #306 「虽然你多次选择性忽略我的回复内容，但我还是重复一下：> 项目重写后不声不响转闭源，你去 OpenSource 喊冤你看有人搭理你吗？你亲测一下把羊肉铺子的肉换成狗肉会有什么下场？………………………………（太多了，其他省略）」 我是感觉你对我的指责，好像从始至终都不知道我的观点是啥，就自顾自地说「开源精神」，「用户不用关心开源与否」云云。你再说等会 V 站的看官都要笑出声了。 我一直在强调，作者这种故意使用开源项目名称、地址的仓库来放置闭源项目，并且不做任何主动提醒「挂羊头卖狗肉」的行为，是令人无法赞同的。 开源转闭源本来我也是不关心的，我不在乎项目是不是开源。但是作者这种故意使用开源项目名称、地址的仓库来放置闭源项目，并且不做任何主动提醒「挂羊头卖狗肉」的行为，是令人无法赞同的。 修改政策，和有没有发政策公告是完全不同的两回事，你不要混为一谈了。 修改政策，随时都可以在大家不知道的情况下修改，后续你要用到该政策的时候，才发现，哦政策变了。 但公告公示的作用是，告诉大家，我准备修改政策了/我修改完政策了。你觉得这是一回事吗？ 修改政策时发了公告公示，我可以不看，出了政策问题是我的责任，我无权指责对方。 但修改完政策不发公告公示，出了政策问题就是对方的责任。 况且作者这种行为会误导相当一部分人，因为普遍大家给开源项目 star 会比闭源项目更慷慨。 —————————————————————————————————— #307 「你觉得应该被声讨，纯粹是因为你希望作者永远不沾染铜臭味，一如开始那样，还希望永远有活跃社区帮你审计代码，保证你永远有零成本的自由软件用罢了。一部分开源软件爱好者和隐私侠不就是这样吗，正手用反手骂，只要作者不做好服务员就有了原罪。尽到更换 LICENSE 的义务之外还应该被声讨的话，那你们的道德感是真的有些变态地强。」 你怎么老臆想我的意思，我已经反复表达很多次了。包括在本回答以及前面的回答里。 我怎么感觉你老是不看完，拿着半截就开跑，然后还站在开源精神制高点，去指责我并不关心的开源闭源与否。 我觉得作者这个行为应该被声讨，不是因为希望作者永远不沾染铜臭味，也不是因为希望有活跃社区帮我审计代码。（因为闭源项目、收费项目我也用，而且还用得很多。例如 clash premium ，例如 filecxx ，例如 snipaste 。这个例子我前面已经举过很多了。） 我是觉得这种故意使用开源项目名称、地址的仓库来放置闭源项目，并且不做任何主动提醒「挂羊头卖狗肉」的行为，是令人无法赞同的。况且作者这种行为会误导相当一部分人，因为普遍大家给开源项目 star 会比闭源项目更慷慨。 来我们抛开开源闭源，换个问题，假设作者是 CFW 的开发者，CFW 这个项目吸引了一大票 clash 内核的簇拥，也有人一直在以 clash 内核为核心来宣传、推广、推荐 CFW 。 突然有一天，有个 OP 发帖，说 CFW 根本就不是 clash 内核，但是还打着 clash 内核的旗号吸纳高 star 。经过大家审查 PR 记录，审查代码，发现确实，CFW 已经更换为 V2Ray 内核了。 虽然没有影响任何人使用，但是他的这种行为是不是不对呢？ 这个事情上，他不犯法，但不道德。这样描述，有问题吗？ ———————————————————————————————————— #308 「你用“长期从事养殖业、屠宰业的专业人士”来阴阳怪气，是发现难以进一步推论了吗？难怪你一直忽视我的陈述并一再复述同样的观点。」 我夸你是专业人士，你说我在阴阳怪气，看来你确实没有看我之前的回答。不仅没看，而且你还有点玻璃心。  这个专业人士的比喻，是我在 #289 里提到的，是为了说明这些人是少数有能力把主动审查、尽职调查等工作做到位的人。 ———————————————————————————————————— #309 「羊肉铺子还顶着羊肉铺子的名号，在顾客不问商家不说的情况下售卖狗肉，轻则被上门声讨，重则市场监督管理局介入。而开源项目不声不响重构后更换 LICENSE 转闭源，你却告到哪都没人理你，中国真是太有法治精神啦！」 哎。继续回答你。感觉老生常谈，你像是钻在自己的世界出不来，或者理解能力有点问题似的，我前面那么多回答里提到的论点，好像对你隐藏了似的。 挂羊头卖狗肉的这个商家行为，重则上门声讨，是因为有监管的存在。开源社区除了用户、公司诉诸法律，哪里来什么监管，不得全靠社区讨论、监督。 我们现在做的不就是在讨论、监督吗。如果最终大家有人发现作者有违反协议的行为，那该律师函就律师函呗，该起诉起诉呗。 虽然我觉得就算确实有违反协议，也很难走到法律那一步。 更何况我觉得可能其中并不存在违反协议的行为，我更倾向于认为这是一个「不违法、但不道德」的行为。 ———————————————————————————————————— #309 「别人项目闭源情况在 LICENSE 里面写得清清楚楚，你不看，就是你的问题了。」 政策可以修改，但政策修改应该公示、提醒。而不是悄悄修改了，在任何可以说明的地方都不主动说明，让大部分的人都以为还是之前的政策，等着别人去做尽职调查来探索发现。毕竟不是人人都是律师或从业者。 ———————————————————————————————————— #309 「如果你一再坚持把自己框在买肉的顾客、补办身份证的老百姓身份里，那我的回复也可以言简意赅一点：声不声讨，批不批判，与你无关，你用好软件就行了，就按你的心思离开源远点，别看热闹。」 我是用户，该事情则与我有关。 我声不声讨，批不批判，又没声讨批判你，所以应该是我的声讨和批判与你无关。 你无法要求我远离开源，正如我无法要求作者不能闭源。 但你可以要求我声讨批判时，不要骂人、遵守道德。 我也可以声讨作者的那种做法，指责他行为不体面，不违法但不道德。 如果作者闭源了，但是用了-pro 名称，或者-release 名称。或者是在 readme 中标记，该项目已经闭源重写，开源项目已更名为 old-xxx 。 就毫无问题。哪还会有这篇小作文。 ———————— 以上。 我不想跟你讨论了，我感觉你是个钻牛角尖的。你到现在跟我好像都不在一个频道上讲话，不知道你是故意曲解，还是确实没 get 到。 |
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mosakashaka 279 天前
如果真的闭源，可以在新的项目加个醒目说明，“该项目为新项目，不再开源”。
因为本来是开源项目，还用闭源项目替换了原开源项目名称链接。 |
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enpitsulin 279 天前 1
@icaolei #310 🤔如果 OP 不是一上来就给人家作者扣帽子甚至在攻击各个层主，而是摆出作者确实有对于该项目和原先开源同名项目之间处理不当的实时，会发展成现在这样吗？
我的观点从始至终就是一点，带有强烈个人主观情感来发泄负面情绪去批判这个项目并不是维护所谓的开源，而现在你和 @MeMoDiv 讨论的点已经超出本贴本身所要解决的了。（但是我确实同意这件事的核心原因是你们讨论的问题即开源维护者显然被施加了超出应该承受的责任和道德义务了） 转头看这件事本身——无论被讨论偏题到什么程度—— OP 完完全全凭借主观臆想而不是客观事实，发帖从标题还是前几页的发言都是侮辱人格和恶意人身攻击的，那请问这件事合理吗？请不要避重就轻 |
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sloknyyz OP 1
@savebox 你讨厌我，我也讨厌你。你觉得是道德绑架，我觉得不是，没什么好说的。不是法律问题，你没法完全定性，反正我就是看着不爽，作者能做，我就能说。这次说了，下次还是会说，你讨厌我可以报我 block 了。我讨厌你，我已经把你 block 了。
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sloknyyz OP 1
@enpitsulin 笑了，早上一来就看到你随地大小便，说了还是不听，玻璃心真是重。block 你了。
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icaolei 279 天前
@enpitsulin #312 如果你觉得 OP 言辞过激，攻击了各个层主，请指责他的态度和情绪。这种没有素质的行为，我也认为理当指责。
但是，请不要混淆事件主题。事件本身不是 OP 臆想事实诽谤项目作者，攻击层主这个事情。 事件本身是项目作者用闭源项目顶替开源项目的名称、链接，且不做任何主动提醒，这一不违法，但不体面、不道德的行为。 |
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enpitsulin 279 天前
@enpitsulin 补充一句 你的所谓的类比的「挂羊头卖狗肉」的行为，就是所谓的"假开源"吗？假开源的范围管得太宽了吧？
如果确实是闭源软件明显使用了开源，Open Source ，自由软件等词汇宣传，可以随你骂"假开源"，而这个项目确实有问题没人不承认，但明显并不在所谓的"假开源"这种帽子。 所有人都可以客观评论作者在该项目上存在的问题，但如果上来是扣帽子那我觉得和红卫兵行为没什么差别。 |
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enpitsulin 279 天前
@sloknyyz #314 你是懂玻璃心的:)
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24 279 天前
@dongguagua #187 之前也看过 immersive-translate 的 commit 记录，看到一堆更新 sponsors 的记录，当时就在想这是在搞啥，这项目不需要改代码的吗，但也没细看。确实没想到是没开源。
这插件挺好用的，现在仍然在用，不开源完全能够理解，但是仓库的目录与内容确实非常有迷惑性。 |
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andytao 279 天前
如果时推广的话，这是一个非常成功的推广案例。
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RockShake 279 天前
@sloknyyz 现在问题基本上已经清楚了，新的 Repo 里面存放的是项目网站的信息，添加 License 也是作者对于开源 License 这块不熟悉，并且现在的中英文说明在置顶也说明了该项目是闭源的。话题差不多可以结束了。
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shakukansp 279 天前 1
@skiy 不知道你在说啥
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louzhichen 279 天前
Fndroid/clash_for_windows_pkg 也没有开源，目前 stars58.9k
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icaolei 279 天前 1
@enpitsulin #316 参见 #279 ，作者虽然没有用「开源」、「 Open Source 」、「自由软件」字样，但是他用闭源项目顶替开源项目，没做任何主动提醒，怡然自得地享受着大量「开源推荐文章」带来的流量。
这种行为，流程上无可指摘，法律上无可指摘，但却是一个不体面、不道德的行为。 |
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shakukansp 279 天前 1
@louzhichen clash for window 只有一个 readme
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Ansen 279 天前
我最开始用的是 划词翻译，还买了终身
后面在 v 站上看到 https://github.com/chunibyocola/sc-translator-crx ，用了一段时间后，就看到了这个沉浸式翻译 我还是回归划词和 sc-translator 吧 |
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libook 279 天前 2
很多楼都跑偏了。
核心问题并不是“GitHub 上的项目就一定是开源的”或者相关的问题，而是“一个闭源项目顶替了旧开源项目的名称和链接，但并没有提示用户这已经不是旧的开源项目了”。 开发者和项目维护者确实有权利这么做，但这也确实违反开源社区普遍的道德共识，甚至严重来讲可能成为一种欺骗行为。 另外也能看出，这算是 GitHub 使用上的一种潜在风险，链接并不能始终指向一个固定不变的项目状态，最差的情况就是项目更名顶替，甚至开发者、组织账号被盗用或转让。这样就是为什么一些直接诶=使用 GitHub 链接的包管理器，通常会带上最后一次提交的 Hash 并在每次使用时进行验证。 |
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imdoge 279 天前
github 上不一定要开源，看协议，以及有没有遵守之前的 fork 项目的协议
但目录结构让人一看觉得是开源是有点不好说，我看有的不开源的就留个 readme 和 dist 的 |
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ww940521 279 天前 1
这不就是旧瓶装新酒。
旧酒是有配料表的，然后我换了新酒不公开配料表了还是用旧瓶子。 是这个意思不？ |
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Soval 279 天前
@theowenyoung 感谢作者提供这么好用的工具，发现恨晚！
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ysmood 279 天前
@MeMoDiv #296
> 你的前提已经在作者的回复中澄清了，基本没有用到原项目的功能，也完全重构了所有流程。 你可以去看下相关的法律和判例，不是说换个语言和构建流程就不算 copy 了，即使你小幅度改变了算法也是违法的。比如你把部分 utils 的 js 版本翻译成 ts 版本，这种就违法了，除非你不是翻译的，而是默写出来的 ts 版本。 > 首先基本共识并没有达成。接下来你对道德的理解有点太居高临下了 那请定义下什么叫“太居高临下”，我想学习下。 > 有没有发现无意中把开发者被人拿枪指着这种“合理质疑”真的合理化了？ 我没有赞同任何人的观点，我只是陈述社会事实。而且我觉得被枪指过于极端没有必要，我前面也说了 “我们没有权利要求作者执行高道德标准”。作为一般庶民我们可能只是希望作者能做一些改进，比如将 readme 写的更清楚些，这对作者来说应该非常简单不费事。作者没有义务改 readme ，这就是看道德了。 |
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skiy 279 天前
@shakukansp 估计你自己废话太多了，所以忘记自己曾经说过什么了，所以不知道我回的哪条吧。
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shakukansp 279 天前
@skiy 知道你回的 278 ，还是没看懂你回的什么东西，我说作者明里暗里引导人过来点，里面非程序员的不在少数
自己看看后面的楼层是不是有人说原来别的平台的文章指向的还是那个链接 看你意思你以为就程序员上 github ，离谱 |
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ysmood 279 天前
@MeMoDiv 另外从法律上来讲：
https://github.com/immersive-translate/old-immersive-translate/blob/main/LICENSE 这个 immersive-translate 项目的许可是 Mozilla Public License 2.0 ，之后将 immersive-translate 更名为 old-immersive-translate ，然后创建同名 immersive-translate 闭源项目这本身就违反了商标法，相当于同一个商标更改了许可，虽然可能是作者自己疏忽导致的但是违法的事实是存在的。虽然作者自己不会起诉自己，但如果作者在被广大网站指正之后没有做任何改进的话那就属于道德问题了。 |
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MeMoDiv 279 天前
@icaolei 我从始至终的每一条回复都在指出你观点中的问题，你却说我完全无视你的观点，并且每次都忽略自己的问题并一再重复我已经指出的错误观点并诉诸道德和情绪，钻牛角尖的是你。你这篇憋了不知道多久的小作文中已经不包含任何新增观点了，所以我认为已有回复可以完全覆盖，所以我也不再赘述。觉得自己和别人不在一个频道上时，有时候要好好找找自己身上的调频按钮，而不是把按钮装到精神胜利区。
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mdn 279 天前 1
@ww940521 感觉不太恰当，配料表是法律法规要求必须公开，但软件源码是可以不公开
如果是这样比喻，那 LICENSE 可以算软件的配料表吗？ LICENSE - 开源许可 - 源代码 LICENSE - 闭源许可 - 无 |
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MeMoDiv 279 天前
@ysmood #331 我也明确告诉你了，不是翻译甚至也不是默写，以你的代码经验不会不懂重构是什么意思吧？要是重构那么简单，我看以后任何项目的重构都可以和主线开发并行，也不用招新人做，毕竟只是现有代码的微调复制。
我不是汉语言文学教授，所以不想对任何汉语词汇做精确定义。 你们要求开源贡献者或商业实体及个人按你们的道德标准行事，这本身就很可笑。我前面的回复里已经阐述过这个问题，无论你把这个道德标准定在哪，永远会有相当多的人觉得需要继续加高，这就是为什么需要底线，因为只有底线才是真正的共识，而不是你或一个评论区七嘴八舌互相灌输思想提炼出来的道德标准。底线能约束人，又不会束缚人。「虽然他没有突破底线，但是他毕竟违反了道德标准」，你品一品？ |
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skiy 279 天前
@shakukansp 那我说的不是很明白吗？装什么“我看不懂你说啥”？
首先，你回的是我 #276 的原帖，原帖我的意思是 “项目目录看起来很像开源项目” 这种观点是错误的，开源不开源看协议。而你，认为“只有 readme 和 dist 的项目”就不值得点星。我认为别人点 star 是别人的事情，说不定就是为了收录一个软件而已。 而 fork 不就是程序员行为吗？不是程序员，fork 它干嘛？不是为了二开或者自行编译吗？ 我可没说就一定是程序员才上 GitHub ，参考我上一条（别人只是收录个软件）所提的那类人。而那类人，压根就不需要理会你这个程序“开源与不开源”，所以何谈被骗？ |
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shakukansp 279 天前
@skiy 没啥好说的，你竟然会以为 fork 都是程序员行为……不想想 fork 了一个不能改代码的项目来干嘛？
只有 readme 和 dist 的项目不值得点星我可从来没任何一句话有这个意思，感觉你还是没懂。算了 |
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MeMoDiv 279 天前
@ysmood #336 他只是突然惊奇地发现，确实有人在判断项目是否开源时从来不看 LICENSE ，这对于一个开源贡献者不管是否知晓都是难以置信的。如果你们继续宜将剩勇追穷寇，开发者接下来应该会考虑在每个平台首次运行时弹窗三次：本软件 **不是** **不是** **不是** 开源软件!!! 并且在继续被指责提示不够显眼后改成全屏不可最小化黑底红字提醒。这就是你们所谓的道德划线法，向上划线是上不封顶的，
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mdn 279 天前
大家都在批判作者闭源，我想问 1. 有多少人为开源贡献过代码 2. 有多少人为开源项目/作者进行捐赠。开源闭源在合法的情况下完全没问题，作者也留了之前的开源版本（封存），让大家可以 fork ，继续维护开源版本
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shakukansp 279 天前 4
@mdn emm ，好像没人批判闭源
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skiy 279 天前
@shakukansp 那你问问那些 fork 的人到底想怎样啊，毕竟人家在 network 里可以看到。
你第一条回我的信息，我就指明了这个问题了： “（虽然我不理解那些 fork 了的人怎么想的，但估计源码都没看过吧）” 说不定只是为了防丢？？？毕竟这个编译后的源码，可以直接“开发者模式下运行”。但，谁懂呢？ 不必回复，没这个必要再争这个问题。我的观点在 #286 就总结，没必要扯这么多有的没的。 |
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mdn 279 天前
@shakukansp #344 好吧如果是这样，是我理解错了
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ysmood 279 天前
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ysmood 279 天前
我们这里想讨论的是现实，不是理想国。
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MeMoDiv 279 天前
@ysmood 但沉浸式翻译确确实实在申请商标之前不具有商标。
我再次强调我很认同道德对法律的补充作用，你不需要就这个初中思政问题重复阐述。但现在的话题是开源这样一个和大多数用户毫不相关的话题，如果你连这个领域的底线都没摸清楚，谈何道德？此时你的道德不是用来补充既定规则，而是想要替代它。 上面的小作文作者就一再表示自己不关心开不开源，但是对作者开源转闭源不广而告到人尽皆知仍然坚持捍卫自己批判的权利，你们真觉得自己有批判的权利？开源不是超市买羊腿，更不是补办身份证，如果你不愿意成为开源这一路的人，那你最好把你的道德观念放回那些真正的公众生活上。 不看 LICENSE 批判开源行为的恶劣程度不亚于在 issue 回复「不好用。」 |
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MeMoDiv 279 天前
@ysmood #348 但开源软件离你的生活很远，它与你的现实无关。你想给开源社区立一个道德标准要么是因为你愿意关心开源问题，要么是你误解了开源和 GitHub 。我已经一再强调，如果你没有能力做到 LICENSE 的事情由 LICENSE 管，那整件事和你无关，你的道德感不适用于这个场合。
在 GitHub 我们一般把「长时间不 review 其他贡献者的 pr 」、「在 issue 里回复不相关内容」、「随意引用并以上游不允许的方式打包 .exe 」等行为称之为不道德。你们真得少自己臆想道德模范，上面有人说的很好，我再次引用： 「开源村规」 |
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ivvei 279 天前
@icaolei 什么卖肉不卖肉的，你一个白嫖的还要求那么多？哪个开源项目的 License 里说提供质保了？不都是爱用不用，责任自负。breaking changes 怎么了，你自己没看到踩坑了依然是你自己的责任啊。
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Pipecraft 279 天前 1
@skiy #332
@shakukansp #333 跑个题，这个楼已经很高了，回复时最好带上楼号，大家看到时候能清楚点。 如果手动加楼号嫌麻烦，可以安装脚本。https://greasyfork.org/zh-CN/scripts/466589-v2ex-rep PS：这个脚本可以自动加载所有分页，跨分页引用的回复也能清楚的看到回复的内容。 比如  |
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liyunyang 279 天前 3
这个帖子兼职震惊我三观
假开源还有人舔 |
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shakukansp 279 天前 1
@Pipecraft #353 已装（
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cchq 279 天前 1
同意 #134 所说的。如果不开源或者只用作 issues 跟踪，大多都会特殊说明一下。github 运营了这么多年积累的信任都是依靠着开源积累的，跟开源紧紧联系在了一起，他放出源代码也不加额外说明，我们默认他是开源的有什么问题呢，现在是不止一个人看了这个项目结构会误解为是个开源项目，吃着社区的信任还不遵守社区的规则
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ysmood 279 天前
@ivvei #352
@MeMoDiv #349 > 不要随意解释法律。商标要注册了才是商标，没注册就不是商标。 问了下 chatgpt 是可以的不注册就拥有商标的，这也符合公序良俗：  > 不看 LICENSE 批判开源行为的恶劣程度不亚于在 issue 回复「不好用。」 我没有批判作者，只是希望大家都能更好，做不做的到并不强求。 其实本帖就是希望大家能变得更好（虽然语言用词可能过激），OP 也确实达到他的目的了，连原作今天者都承认问题并修改了 readme 。问题已经得到了一定程度的解决。 而你这些对广大群众的要求并没有达到目的，大部分人可能并没有被你说服，所以你说这些的目的最终只是变成想证明自己说的才是最正确的。这已经从讨论如何开源社区变得更好演变为了证明自己才是正义的代言人，你们应该听我的，没有必要用道德约束开发者。那么我觉得你证明的很好，确实理想状态下你这些论点也没什么问题。 |
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icaolei 279 天前 2
@ivvei #351
「什么卖肉不卖肉的，你一个白嫖的还要求那么多？哪个开源项目的 License 里说提供质保了？不都是爱用不用，责任自负。breaking changes 怎么了，你自己没看到踩坑了依然是你自己的责任啊。」 你这个言论「奴性」有点强啊。 按你的意思，用户/个人不应该发出任何诉求或评论，反正逆来顺受自己消化得了呗。 你对你自己开发的产品的用户，也是这个态度么？——我开发我的，你们这些用户爱用不用？ |
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icaolei 279 天前
@MeMoDiv #335 我已经不想跟你扯了。既然你回复我了，我就问你一个问题，你只需要回答「是」或「不是」。
你是否认为，开发者用闭源项目冒名顶替开源项目，且不进行任何主动提醒的行为，符合道德、常理、和开源精神？ |
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361
konnnnn 279 天前 via iPhone 1
Immersive translate 最新的 issue 作者已经澄清这个 repo 只是用于文档管理和 feedback ，那么曾经发生的事情就是： 一个开源的 immersive translate 在某一天突然被 archive 并且加上 old 前缀，新出现的同名 repo 现在只用于闭源项目的文档管理和用户反馈；
我觉得这不是社区应提倡的实践，各位也可以就这件事有情绪倾向或者道德判断 |
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konnnnn 279 天前 via iPhone
The author could have easily avoided this whole drama by simply adding a suffix or prefix like "-pro" to the new project, but he chose not to.
By the way, if I ever come up with a name like "immersive translate," I would find it really difficult to let go of it, hhh |
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cchq 279 天前
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icaolei 279 天前
@konnnnn #361 我觉得这个闭源项目冒名原开源项目的操作也没问题，前提是作者尽到了提醒义务，说明了新的项目已经不是原来旧的开源项目了。毕竟好的名字大家都想用。
但是遗憾的是，作者不仅没有主动提醒，甚至还在仓库提交 build 之后的更新，让项目看起来是在正常维护。加大了用户分辨项目是否闭源的认知成本。 这个行为不体面、不道德。 |
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jiangzm 279 天前
好热闹😄
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MeMoDiv 279 天前
@icaolei #360 你为什么会认为别人都有义务按你设定的框架回答问题？冒名顶替的形容很符合围观群众对六子指指点点的形象，主动提醒的程度更是彻底依赖你们个体的想象设计，你谈什么道德常理和开源精神？你以为搞开源是四书五经六艺？
不想扯你还回复什么，笑。我是很愿意指出你的问题，立论我早就做过，驳论我多次重复，你我的观点我也对比指出了问题所在，最后被反过来扣上一个自说自话的帽子，你的辩论水平还停留在 800 字议论文的程度。 |
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MeMoDiv 279 天前
@ysmood #358 那你这个论证手法还真是教科书级的你法我笑了。
我一开始就不打算说服大多数人，大家都是成年人三观都很坚定，怎么可能我几百上千字就能完全改变一个人对 GitHub 和开源软件的认知？我最开始就强调了 > 接下来的话会让很多开源软件用户或愤怒或笑死，但我相信会有相当一部分开源贡献者愿意认可。 愤怒的和笑死的不都来了么。认可的不也来了么。 我为什么要证明自己是正义的代言人，从始至终我没有任何一句话给自己立了任何人设，否则我大可以贴出 Git 记录证明我有资本也有立场为开源正名，我对此毫无兴趣。我一开始就只是为了阐明开源应该是什么样的，如何正确关心开源项目，所针对的也不是任何一个人，而是“我不关心开源但我可以在道德层面评判开源贡献者的行为”这种想法。我再次阐述，开源不是一般人的日常生活，不要用自己孱弱的知识和朴素的价值观念强加给开源软件任何桎梏。 |
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MeMoDiv 279 天前
说一千遍照样有人不看不听不理解，开不开源关你鸟事？你不是不关心开源么，开源的时候就是 whotmcares ，闭源了就一窝蜂“你这转闭源合法吗？就算合法，方式上道德吗”？
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MeMoDiv 279 天前 1
> 想把开源的门槛拓宽，可能出发点是好的，想让所有人都用上自由软件，但多想一想就知道，你只能把门槛拓宽到自己的认知水平上，其实你只是要求开发者做到让 ``你`` 一下子就知道这是不是开放源代码的项目。评论中也有人提到，有没有做到在 README.md 最顶端写清楚此项目不是开源软件？即便做到了，仍然会有一大票从来不看 README.md 的用户，甚至他们中间还能分出看到软文就直奔 release 的、看到软文就直奔 Chrome/Edge 应用商店的、看到软文就直奔 GreasyFork 的、看到软文就直奔 bilibili 打开视频安装教学的各种能力层次。如果你做过一个面向大众的产品，自己做过客服工作，你就知道唯一的解决方案就是在任何平台上开始运行之前，先弹窗用红色加粗字体警告三次：本项目 **不是** 开源软件，详情请见 google.com ，任何目前仍认为本项目开放源代码的用户 **禁止使用** !!!
> 你们要求开源贡献者或商业实体及个人按你们的道德标准行事，这本身就很可笑。我前面的回复里已经阐述过这个问题，无论你把这个道德标准定在哪，永远会有相当多的人觉得需要继续加高，这就是为什么需要底线，因为只有底线才是真正的共识，而不是你或一个评论区七嘴八舌互相灌输思想提炼出来的道德标准。底线能约束人，又不会束缚人。「虽然他没有突破底线，但是他毕竟违反了道德标准」，你品一品？ > 「我刚看了下作者本人已经在 readme 里改正了，证明他都认识到这样做不妥。」 > 他只是突然惊奇地发现，确实有人在判断项目是否开源时从来不看 LICENSE ，这对于一个开源贡献者不管是否知晓都是难以置信的。如果你们继续宜将剩勇追穷寇，开发者接下来应该会考虑在每个平台首次运行时弹窗三次：本软件 **不是** **不是** **不是** 开源软件!!! 并且在继续被指责提示不够显眼后改成全屏不可最小化黑底红字提醒。这就是你们所谓的道德划线法，向上划线是上不封顶的。 |
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MeMoDiv 279 天前
@icaolei #369 跟谁学？我唯一的手法一直是指出问题，给出结论，破除你的立体机动防御只是顺便的举手之劳而已。包括你之前问我个人的开源实践，哪个正常人看不出来你后面的回复路线？无非就是正手“你自己都做不到”反手“但你不能要求别人做到”。你上面的提问也是一股 BBC 味的试图引导到“你连冒名顶替都能认可，素质堪忧” / “你既然不认可为什么还要维护作者”，你真以为谁都跟你一样会接受这种逻辑陷阱？连诡辩的手法都低劣不堪。
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vgbw 279 天前 3
远离 github 中文项目
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cchq 279 天前 3
@MeMoDiv
#368 > 说一千遍照样有人不看不听不理解，开不开源关你鸟事？ 按你这个说法，那我们在这里讨论关你什么事呢，讨论这件事是我们的自由。其实就算在这里说，如果作者完全不理会我们也拿他没什么办法 # 370 #371 你自己其实就是在诡辩。我们明明讨论的是开源社区的，你拉出什么其他的商业实体在其他平台发布软件要标出非开源，明显范围都不一样了。基本的控制变量法，今天谈论的 github 开源社区，对照也要对照类似的平台，如 gitee ，你在 gitee 发布一个软件，并且放出源代码，当然要遵守开源社区的默认规则，结果放一堆完全没用的 dist 文件让人误以为是开源软件，对社区中的人都不是什么好事，开源社区如果全是这样的“开源”，这样的社区将没有存在的意义 |
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Pipecraft 279 天前
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konnnnn 279 天前 via iPhone
@MeMoDiv wording fix: 破除 立体机动防御 举手之劳，无意义比喻，暗示优势地位； 问个人实践是诉诸人身，可以直接指出是无效问题； bbc 味，缺乏定义，没有共识；
'不断抬高底线'的论证很有道理 |
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MeMoDiv 279 天前
@cchq #373 你不讨论开源，跟开源就没关系。你讨论开源相关问题，那就是全体相关人的自由。作者不理会就没关系都来了，你微博玩得不少吧？楼里恶意揣测的程度可不低。
开源需要标注相对的开源协议，闭源需要标注闭源的协议和版权声明，这是相对的，沉浸式翻译的问题核心就在于开源转闭源。当然这个问题已经在两百楼之前就阐述清楚了，我再次建议你往前回顾。 你的后面大半段恰好就完全是你所说的“明显范围都不一样了”，沉浸式翻译曾经基于开源项目开发，挂了开源协议，之后完全独立重构并改成闭源，完全合理合法。你在这扯什么开源社区的默认规则，规则全都写在 opensource.com 和 docs.github.com 里呢，你们还真把自己那点道德观念当天条了？你但凡学会个看 LICENSE 你会“误以为”是开源软件？不对自己开源实践负责却想发超出普通用户范围的言，这样的社区才真的没有存在的意义。 |
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MeMoDiv 279 天前
@icaolei #376 我不急啊，我有什么可急的，我又不在道德高地。反倒是你，车轱辘话说起来了，那我建议入典。
我刚刚在给别人的回复里又再次强调了最早回复的一句话，我从来不关心大家怎么说，我能指望本帖这个“能搞清楚开源协议的不足一半，了解开源转商业流程的十不足一”的环境怎么说呢？你应该不是想借助大多数人的意见证明自己是对的吧？更遑论还有“认为 GitHub 上的都是开源项目”这种观念。我来讲这么多就是因为发现大多数人对开源都有误解，现在你让我听大多数人怎么说？你是真从不梳理自己行文的吗？ |
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cchq 279 天前 2
@MeMoDiv #377
我不明白你是怎么得出我恶意揣测的结论的，我只是想说明对你说的 [开不开源关你鸟事？] ，讨论这件事是个人的自由，而且我也说了 [如果作者完全不理会] ，就是想说明，作者理不理会也是他的自由。懂了么，我想说明各自有各自的自由，是想回复下[关你鸟事]这句。 > 你们还真把自己那点道德观念当天条了？ 我想再说明一下自由，我前面讲为什么不该这样做是我的自由，是我的发言权，你反对不反对你是你的自由，明白了么 > 你但凡学会个看 LICENSE 你会“误以为”是开源软件？ 事实是不止一个开发者误以为这是个开源软件 > 不对自己开源实践负责却想发超出普通用户范围的言 不明白你这个结论是怎么来的，我怎么没对自己开源实践负责，而且发言也是我的言论自由 |
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380
Pipecraft 279 天前 1
还是有人一直在提开源协议。
@Pipecraft #134 楼里的部分内容 > 它现在是 End-User License Agreement (EULA)，4 月 20 日以前是 GNU AFFERO GENERAL PUBLIC LICENSE Version 3 。 @enuenena #236 楼里的部分内容 > 发现这个插件的油猴脚本最新版目前还是 AGPL-3.0-or-later 这个插件 2 月份听说的，当时到处宣传，也安装用过，觉得挺好用，GitHub 也 star 过。当时还是 AGPL 协议。 虽然 OP 是今天发帖，之前了解这个插件的很多人，当时看到的是 AGPL 协议。 油猴脚本目前最新版依然是 AGPL-3.0-or-later 。 |
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MeMoDiv 279 天前
@cchq #379 我确信我加了“楼里”两个字，我清楚地表达了本帖中有人在进行恶意揣测，而不是特指你。你把讨论（实则是攻讦）和开发者回应视为双方相互独立的自由，实则是将矛盾双方解耦，没有意义。
只讲个人自由没有意义，任何一场辩论都不会说我表达观点是我的自由你无须反驳。 你真觉得看软文直接下载“开源软件”开箱即用的是开源贡献者？不是会 star / fork / Action 就叫开源贡献者的，最低门槛是了解各种开源协议。 如果你对自己开源实践负责，你就不会误以为这个 repo 是开源的。 对自己不了解也不关心的领域发表意见不属于言论自由。 |
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cchq 279 天前 1
@MeMoDiv #381
> 我确信我加了“楼里”两个字，我清楚地表达了本帖中有人在进行恶意揣测，而不是特指你 你猜测我微博玩得不少吧，楼里这两个字用的挺妙，既可以指我也可以不指我 > 只讲个人自由没有意义，任何一场辩论都不会说我表达观点是我的自由你无须反驳。 自由这个意思不是说表达观点是我的自由你无须反驳，你反驳也是你的自由。我讲这个自由不是说要各说各话，而是希望在一个环境下尽量求同存异，例如开源社区这个环境下，当然希望这个社区变得更好 > 你真觉得看软文直接下载“开源软件”开箱即用的是开源贡献者？不是会 star / fork / Action 就叫开源贡献者的，最低门槛是了解各种开源协议 我个人理解的是提交源代码贡献到开源社区就是开源贡献者。到现在我也搞不清楚各种开源协议到底有几种，我好几个都用的 wtfpl ，只有常用的那几个稍微了解点，到要用不熟悉协议的代码时才会注意一下 > 如果你对自己开源实践负责，你就不会误以为这个 repo 是开源的。 这个误以为是开源恰恰就是因为开源实践以往经验，在 github 这种代码结构大多数都是开源 > 对自己不了解也不关心的领域发表意见不属于言论自由。 怎么认定我既不了解也不关心这个领域呢，我想讲的是开源社区，那么在这个领域内我发表意见不行么 |
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xiamy1314 279 天前
建议报警。不开玩笑
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icaolei 279 天前
@cchq #382 不用跟他争论了，他连我的问题都不正面回答（开发者用闭源项目冒名顶替开源项目，且不做任何提醒的问题是否道德），东拉西扯的，这样争论下去没完没了
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ddzzhen 279 天前 via Android
他确实不厚道，但没有违法，公约需要共同建立，但在没有公约的情况下缺少约束力
可以想见，这种情况以后或许会变多，终究需要一个规则来平衡开源和闭源，以及之间的转换应该遵循的规则 |
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ntop 279 天前 2
@geelaw
只能说中文技术圈的下限很低，做人没啥底线。这种人很多，尤其是中国人（包括你？）当然你们还可以继续这样，继续拉低底线，因为人一旦不要脸那底线可以无限低的。 |
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ddhero88 279 天前 via iPhone
楼主以及底下一堆白嫖怪们 脸呢
你们为开源社区贡献过什么代码 你们为作者的开源有过感谢和赞助吗 人家重写不给你免费代码就出来咬人了 |
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ysmood 279 天前 1
@MeMoDiv
> 不要用自己孱弱的知识和朴素的价值观念强加给开源软件任何桎梏。 我们也没有桎梏呀，作者也乐意修改了 readme ，这简直是举手之劳，所谓的桎梏应该是我们的要求太高导致影响开源社区的发展，但是目前来看这并没有发生。 |
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GrayXu 279 天前 1
@mdn #343 前两个问题我都满足，我甚至一开始还给 immersive-translate 提过改文档的 pr 。在我想写 feature pr 的时候，发现其实都是 build 的文件。加了 tg 群发现很明确的说这不是开源项目后，我就没有贡献代码的动力了。当然这不影响我认为这个项目还是一个很好的工作。
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ysmood 279 天前 2
@MeMoDiv #339
> 我也明确告诉你了，不是翻译甚至也不是默写，以你的代码经验不会不懂重构是什么意思吧？要是重构那么简单，我看以后任何项目的重构都可以和主线开发并行，也不用招新人做，毕竟只是现有代码的微调复制。 但事实上这个 LICENSE 就是这么严格，既然使用了严格的 LICENSE 就应当按其约束行事。所以为了不麻烦自己和别人，我通常使用 MIT ，方便自己也方便别人。 议你跟 chatgpt 辩论下，看看它是否认同你的观点，我觉得它比我更靠谱。 |
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icaolei 279 天前 4
@ddhero88 #387
1 、作者该插件是免费插件，套用作者原话：「本扩展免费使用，希望大家能轻松、愉悦、优雅地获取互联网上丰富的外文信息，不让语言成为障碍 ❤️」。 2 、一大票人点过 Star ，提过 Issue ，解答过 Issue ，部分人还提交过 PR 。 3 、有不少博客、帖子都在推荐、推广该插件，在获取用户的免费时期，这个自发的推广行为就是最好的赞助。 4 、该帖子讨论的不是作者闭源，而是作者用闭源项目顶替了开源项目的名称、链接，却不进行任何说明，故意避重就轻、故意弱化闭源顶替开源的行为，甚至有可能是故意误导用户，让大家以为仍是开源项目。 综上，没有人批评作者闭源。批评的是作者第 4 点中这种不体面、不道德的行为。希望你能了解事件全貌再喷人。 |
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Bavyls 279 天前 via Android
@zhengfan2016 就差说境外势力了，您这戏多的
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Ozonated 279 天前
假开源。
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xmxy0 279 天前 via Android 2
看完了所有樓層，圍觀了中國物種多樣性，開源不開源不重要，這個看作者自己的選擇，但這種騷操作真是第一次見到，不違法但不道德，在可預見的將來，中文開源項目圈必然還會有很多這類奇葩事發生
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itsnull 279 天前
@icaolei #384 哈哈，这帽子一扣啊，张口就来，先问是不是，再去扣帽子好不好。
> 开发者用闭源项目冒名顶替开源项目，且不做任何提醒的问题是否道德 自己去看 22 年 12 月 7 日新项目的第一个提交，https://github.com/immersive-translate/immersive-translate/tree/nightly-0.0.1.10 清清楚楚的写着： [Next immersive translator, only for release new version] 一直到一个月之后，23 年 1 月 8 日的第 41 个版本 https://github.com/immersive-translate/immersive-translate/tree/v0.0.41 依然注明： [Next immersive translator, only for release new version] 根据项目的 star 历史，这个时间点，新的闭源项目的 star 数已经超过了你口中所谓的旧开源项目了。不过都是 300 来个 star 而已。 但是这个数据证明：闭源战胜了开源，哈哈哈打脸不 楼上所有在说新项目吃旧项目开源红利的人，不知道有没有任何一个做过调查，旧的开源项目就 tm 300 个 star ，有啥开源红利？ 新项目在明确声明闭源的情况下，也很快就达到了 300 个 star 。请问下，这是啥开源红利？ |
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shakukansp 279 天前 1
@itsnull #398 antd 多大的项目，还是有出狗啃按钮的车祸
开源的都能出事情，闭源的就更容易出事情，所以有的人会很谨慎使用闭源的软件 op 就是对这个事情比较敏感，所以发贴，这很正常 和项目多少 star 开始闭源的没什么关系 而且这里也并没有人在讨论开源和闭源谁优谁劣 所谓开源红利，其实就是别人以为项目是开源的时候点星和 fork 的动力加成，楼上很多人提到看到 v2 的帖子或者别处的文章才点到项目去看的，点进去一看以为是开源，甚至到要贡献代码了加了 tg 群才发现是闭源的，感觉这足够说明问题了，开源红利又不是项目开源才能吃，别人以为是开源也能吃啊蛤蛤？ 最后，一点进去看到的是最新的项目结构，以前的 commit 不有意去看是看不到的，和作者三天前 readme 里面没这句英文不矛盾 |
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icaolei 279 天前 2
@itsnull #398
#399 已经做了解释，我再补充下。 重点不是作者有没有在某一个角落说明过（比如你贴出的那个分支里面某一个版本）。 重点也不是闭源有没有战胜开源，本帖也没有讨论这个。大家也无权反对作者闭源，很多人闭源项目也用，也支持闭源项目。 重点是： 1 、作者使用闭源项目，顶替开源项目的名称、链接。 2 、大量的帖子、软文都还在以开源软件的身份，推广该项目，并且给出的地址是主分支地址，所有人进去看到的是 readme ，而不是某一次中间版本。 3 、这一篇非常详尽地写了项目介绍、使用说明、作者愿景，甚至求 Star 、求推广的 readme ，却唯独没有写，该项目已经不是原来的开源项目。 4 、该项目虽然已经闭源，但仍在提交 build 之后的更新，表面上看起来项目仍在进行社区维护。 确实，作者的这些行为，从流程上无可指摘，在法律上可能也无可挑剔。 但是这种「避重就轻」、「故意弱化」、甚至「有意误导」的行为，加大了用户对该项目开源/闭源的认知难度，提高了社区的信任成本，该帖子批评就是这种行为的不体面、不道德。 以上 4 点，不知道你是否认可。 |
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