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YugenFring
V2EX  ›  程序员

kotlin 可以完美平替 Java 吗?

  •  2
     
  •   YugenFring · 67 天前 · 11544 次点击
    这是一个创建于 67 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    如题, 说是可以完美兼容, 不知道有没有实际用过的大哥.

    另外, spring 那一套是否可以完全用 kotlin 开发, 如果有一些依赖只有 java 版本呢?

    求解, 感谢

    110 条回复    2024-04-16 17:08:23 +08:00
    1  2  
    werls
        1
    werls  
       67 天前
    kotlin 就是 Java 的另一种写法 可以直接使用 Java 库,最后执行的时候都会被编译为 Java.class 执行,类似 js 和 ts 的关系
    chendy
        2
    chendy  
       67 天前
    多年前( 2017-18 )尝试过
    优点挺多,比如 data ,比如不区分基本类型和包装类型,比如 null safe ,巴拉巴拉
    缺点也有,最明显的就是慢,一样的机器一样的 ide ,java 就顺滑很多,kt 就卡卡的(不知道现在咋样了
    另外就是一些思路要转变,比如 null safe ,比如不可变集合

    总体来说挺好玩的,但是公司项目除非团队水平够不考虑
    weijancc
        3
    weijancc  
       67 天前
    不太行, 以前试过 kotlin, 在开发期间比较占资源, 当时机器一般, 挺卡的. 另外就是不能直接使用 static, 必须写成 object, 挺别扭; 比较爽的是有 optional 操作符?. , 有效避免空指针.
    zhanlanhuizhang
        4
    zhanlanhuizhang  
       67 天前
    完美支持。
    Melanthius
        5
    Melanthius  
       67 天前   ❤️ 1
    兼容性没有问题,kotlin 语法糖很香,代码可以写的很飘。但是现在有 AI 补全这种东西,Java 这种死板好读的代码反而成为优势。
    iamppz
        6
    iamppz  
       67 天前
    Kotlin 编译很慢,正在迁移回 Java
    zed1018
        7
    zed1018  
       67 天前
    我们 11 个服务里。只有 3 个 java ,1 个 nodejs 。剩下的全是 kotlin 。
    wetalk
        8
    wetalk  
       67 天前
    什么 kt 、groovy 、scala 之类的,只要还跑在 Jvm 上,最多在某些领域存在一定优势,完美平替 Java 那是不可能的
    Akitora
        9
    Akitora  
       67 天前
    和 spring 的兼容没问题,最实打实的好处大概就是 null-safety 以及 orm 框架比 java 的更好用,其他语法糖倒是个人感觉可有可无,最大的问题就是开发的时候 IDE 确实比 java 卡得多,不知道 k2 compiler 转正之后可否有改善
    ychost
        10
    ychost  
       67 天前   ❤️ 1
    @chendy 现在很丝滑了,IDEA 都用 kotlin 写了
    ychost
        11
    ychost  
       67 天前
    我的 Java + Kotlin + Groovy 混编的服务端项目,兼容性没问题开发效率高很多,IDEA 现在也很丝滑了( M2 的 MBP ),需要注意的就是千万别把 Kotlin 当 Java 写,否则很难受
    YugenFring
        12
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @chendy
    @weijancc
    @iamppz
    @Akitora
    4 个大哥都觉得 kotlin 比 java 用起来, ide 或者编译等方面比较卡.
    gongxuanzhang
        13
    gongxuanzhang  
       67 天前
    何谈平替, 简直是高配
    除了编译慢没缺点,用了 kotlin 就别用 maven 了,换成 gradle
    YugenFring
        14
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @wetalk 如何理解呢? 因为说 kotlin 是完美兼容的
    qinxi
        15
    qinxi  
       67 天前
    可以, 我们现在没有 java 代码了, 全部转换到纯 kotlin
    qq135449773
        16
    qq135449773  
       67 天前
    Java 消亡是早晚的事情,如果一定要投出来一个 jvm based 的语言能活到未来,我一定只会投 kotlin 。

    并且 kotlin 也不止 jvm ,他也有 kotlin native 之类的大杀器,只是现在还不是那么成气候。。
    YugenFring
        17
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @ychost mac 上的 ide 用着相对于 win 确实平滑很多, 主要不知道 win 下是什么体验
    YugenFring
        18
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @Melanthius crud 还可以, java 毕竟训练数据太多了
    YugenFring
        19
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @qinxi
    @zed1018
    两位大哥都是后端开发吗
    Narcissu5
        20
    Narcissu5  
       67 天前
    kotlin 在后端的流行度还是不太够,而且 java 21 之后特别是有了虚拟线程之后 kotlin 的优势不太明显了
    YugenFring
        21
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @qq135449773
    java 的势头感觉确实在下降, 只是百足之虫, 想要死掉还是需要很久很久的.

    不喜欢用 java 主要就是语言确实不够现代, 就没有兴趣, 虽然想干的都能干, 所以一直想试试 kotlin
    liaopen123
        22
    liaopen123  
       67 天前
    兼容没啥问题,kotlin 写的可太爽了。
    YugenFring
        23
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @Narcissu5 确实是事实, 主要换到 jdk21, 对于现在的 jdk8 项目, 感觉也算是重构了. 排除团队技术栈的问题, 新项目如果能用 kotlin, 是否会优先选择
    kneo
        24
    kneo  
       67 天前 via Android   ❤️ 6
    @qq135449773 Java 也在进化,特性越来越多,Kotlin 反而越活越尴尬。
    Java 必死 Kotlin 是未来这种话不知道怎么想出来的。哪怕你拆开发也没放在一起这么可笑。
    LPJD
        25
    LPJD  
       67 天前
    不能。Java 的优势在于生态圈,Ctrl+C -> Ctrl + V 。使用 Java 开发十有八九是考虑了开发成本问题。个人开发随意
    kneo
        26
    kneo  
       67 天前 via Android
    @YugenFring 非安卓项目不考虑 Kotlin 。放五年前还可以尝试。现在没必要。
    YugenFring
        27
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @LPJD 不考虑这些, 主要就是自己写的时候爽点, 如果公司嗯要求 java 也可以切换过去
    tinyfry
        28
    tinyfry  
       67 天前
    1. 新人容易滥用 kotlion 的特性。
    2. 函数式编程很爽。
    3. 项目如果大的话,编译非常慢。
    4. 在 debug 的时候一些问题可能调试困难。
    5. idea 完美支持。你把 java 复制到 kotlin 中,它都会询问要不要自动帮你转。。
    结论,适合技术水平稍微好一些的团队使用,或者安卓团队。我持中性看法。
    xsi640
        29
    xsi640  
       67 天前
    用 kotlin 可以大幅提高开发效率,只是有一定学习成本,关键怎么选看楼主。
    qq135449773
        30
    qq135449773  
       67 天前
    @kneo #24 啥时候 lombok 死了再跟我讲这种话也不迟。
    unco020511
        31
    unco020511  
       67 天前
    完全可以,不管是 android 还是后台开发,都可以无缝替换
    nicholasxuu
        32
    nicholasxuu  
       67 天前
    可以,甚至 ide 可以完美直接转换语言。几乎可以理解为繁体和简体中文的区别。
    MoonLin
        33
    MoonLin  
       67 天前
    kotlin 对比 java 有个完全无法替代的作用:只要你能引入 kotlin 技术栈,就可以用新的标准库新的语法糖,至于 jdk 是 6 还是 8 还是 11 都无所谓,反正最后会脱糖,这给一些不能升级 jdk (我非常认同)的老项目维护和老 leader 开新项目还用 java8 一个非常舒适的开发环境。理论上说服 leader 引入 kotlin 要比升级 jdk 容易一些。
    cloud107202
        34
    cloud107202  
       67 天前
    前 kotlin 重度用户。近两年综合 Java 目前的发展趋势与方向,我是认为在 Android 开发之外的服务端编程里,完全没有需要使用 kotlin 的场景
    kneo
        35
    kneo  
       67 天前 via Android
    @qq135449773 啥时候 lombok 死了再说 Java 死不死吧。说不定 lombok 都比 kotlin 活得久。
    一个东西的生命力不是由你个人的喜好来决定的。因为你不喜欢 lombok 就说 Java 要完蛋,与其说是评论,不如说是诅咒。
    YugenFring
        36
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @xsi640 学习曲线感觉和 swift 应该差不多
    YugenFring
        37
    YugenFring  
    OP
       67 天前
    @cloud107202 请问这里说的趋势是 jdk 的新特性这些吗?
    geekjoehome
        38
    geekjoehome  
       67 天前   ❤️ 2
    以前怎么样不清楚,目前看平替 java 应该完全没问题。

    我目前每天都在 Jetbrains Academy 上学习 Kotlin Core 课程,用了 kotlin 后就完全不想再回去写 Java 、Javascript 、Typescript 了。Kotlin 除了 Syntatic Sugar 外还有很多非常不错的现代化设计理念,感觉该语言的设计是集市面上众多语言的优点于一体(设计前应该是考察过了很多语言的),又利用了 jvm 丰富的库和跨平台特性。语法精炼且极富表达力( concise and expressive )

    根据 kotlin 课程的介绍,该语言设计初衷就是为了改进背负有沉重历史包袱的 java 语言,其设计的第一原则就是保证与 java 的互操作性与兼容性。所以楼主担忧的“如果有一些依赖只有 java 版本呢?” 完全不是问题,kotlin 与 java 互操作 100%兼容。

    最新的编译器感觉编译速度得到了显著提升,也没有感觉到很卡( 2018 年买的 AMD 2400G 32G 内存)。相反,我感觉 kotlin 写起来十分丝滑和清爽。

    可能由于 kotlin 比较新,迭代比较快,目前市面上也没啥好的第三方学习资料。相比我看过的一些书籍,目前看 Jetbrains Academy 的学习课程是我见过的最棒的(应该不会有谁比官方更懂 Kotlin 了吧)!官网的各项文档也做得相当 nice 。
    kneo
        39
    kneo  
       67 天前 via Android
    @MoonLin 朋友,你说的 kotlin 优点只是基于现状,也许下一次 kotlin 升级就不支持 java 6 了。这都是使用第三方技术的风险。
    那些还在使用旧 jdk 的老项目,根据我的经验,他们不能升级的原因是主要不想动旧代码。咱们要是有使用 kotlin 的魄力也不至于还在用 6 。
    shyangs
        40
    shyangs  
       67 天前   ❤️ 2
    @qq135449773
    @kneo


    Kotlin 自己的官方教學文件一直出現 Java / Java classes. 根本就預設學習者已經會 Java 才來學 Kotlin. 這種情況 Java 怎麼可能比 Kotlin 先死. ( 把 Kotlin 當第一門語言的初學者被迫去學 Java )


    比如 https://kotlinlang.org/docs/arrays.html#primitive-type-arrays 直接出現了 Kotlin Primitive-type array 相當於 Java 的什麼陣列.
    russ44
        41
    russ44  
       67 天前
    前几天看到站里老哥发的 Kotlin 教程中文译版 /t/1023394 之后学习中
    meeop
        42
    meeop  
       67 天前
    理论上可以,实际上短期内不行

    可以是因为 kotlin 可以直接调 java,可以和 java 可逆变换,所以肯定是能当 java 用的

    不行是因为有学习成本,特别是其中的协程需要基础库支持,使用协程就不能直接用 java 的很多涉及多线程库了(几乎所有网络,数据类的库),java 又不是不能用,加上 lombok,mybatin 生成器之类的项目降低 java 开发成本,综合来讲用 kotlin 收益大于成本
    fredweili
        43
    fredweili  
       67 天前
    kotlin 用 java 库没什么问题,kotlin 的高级语法多
    TONYXUELI
        44
    TONYXUELI  
       67 天前
    @cloud107202 是的,入手才知道扔无线朱老师都是这个方向
    monkeyWie
        45
    monkeyWie  
       67 天前 via Android
    可以的,就是编译有点慢
    Morii
        46
    Morii  
       67 天前
    竟然有人在说 Java 消亡是早晚的事情
    lisongeee
        47
    lisongeee  
       67 天前   ❤️ 3
    说一下看起来和 java 无关的问题,kotlin 团队现在主要工作应该是完善 multiplatform

    kotlin multiplatform 对我真的非常有用,因为我的一个 Android 项目的某个功能 <https://github.com/gkd-kit/selector> 就是用 kotlin multiplatform 实现的

    好处是代码可以直接编译为 JavaScript/Wasm ,这样用户在 浏览器/nodejs 就能直接在线使用这个功能

    如果是以前,我得手动实现 JavaScript 端代码,手动维护一个功能的两套代码实现想想都麻烦
    echo1937
        48
    echo1937  
       67 天前
    总有人说 Java 消亡是早晚的事情,这谁都知道啊,问题是多久,五年、十年、十五年?

    三种情况,应对的措施完全不同。
    0xCyan
        49
    0xCyan  
       67 天前
    之前在做一个谷歌云盘同步的功能,发现官方都没有提供 kotlin 的包
    sun2920989
        50
    sun2920989  
       67 天前
    个人偏见还是认为 kotlin 依旧是谷歌和甲骨文博弈下的特殊产物.
    另外 ts 的发展势头看起来也一般了.
    基于另一套平台之上的语法糖平台.总是有些局限性.
    zed1018
        51
    zed1018  
       67 天前
    @YugenFring 对,后端开发。

    我用 kotlin 主要两大需求,一个是空安全,一个是 kt std 带来的各种便利。
    vlinx
        52
    vlinx  
       67 天前
    当然,完成可以
    pdog18
        53
    pdog18  
       67 天前
    @weijancc 「必须写成 object 是误传」,可以直接在文件中已 top level 的方式存在,比 static ‘方便’多了
    Helsing
        54
    Helsing  
       67 天前 via iPhone
    可以,开发 Android 比 Java 好用多了
    编译速度和之前用 Java 没多大区别了
    kenvix
        55
    kenvix  
       67 天前
    Kotlin 唯一的缺点就是由于语言自身的复杂性,编译开销比 Java 高很多,但是加配置就行。
    除此外没有任何缺点
    xingchenxf
        56
    xingchenxf  
       67 天前
    可以。
    楼上说的编译器卡之类的问题,我都没遇到过,我猜测差不多的开发机应该都能正常编译。
    语法上,基本上是集各家之大成了。 我用过的各种语言:C 、java 、js 、ts 、python 、dart 、lua ,kotlin 应该是最好用的了,体验上只有 ts 和 dart 能和 kotlin 打一打,但也还是不如 kotlin 。

    唯一的缺点,就是 kotlin 有时候写起来语法糖太多,有的人写的代码太飘,不太容易看懂。 好在都是基于 jvm ,很容易看到源码,实在不行就编成 class 再反编译成 java ,总是能看懂的。
    lmshl
        57
    lmshl  
       67 天前
    说实话平替 Java 有点过于低估 Kotlin 了
    yongdaimi
        58
    yongdaimi  
       67 天前
    用了一段时间了,感觉如下:
    1. 编译慢;
    2. 语法糖多,编码确实更容易, 确实解决了 java 上的一些痛点;
    3. 源码阅读困难,尤其在滥用语法糖和高级特性的情况下,感觉读起来好痛苦,对团队中水平参差不齐的程序员是个挑战;

    小项目或许会用一用,大型项目不考虑
    yule111222
        59
    yule111222  
       67 天前
    我爱 Kotlin~
    支持 Kotlin~
    vanishxiaoma
        60
    vanishxiaoma  
       67 天前
    正在使用 kotlin 开发新的后端项目。使用感受写着比 java 爽太多
    MoonLin
        61
    MoonLin  
       67 天前
    @kneo #39 kotlin 那边有过承诺,只要 Android 还需要支持 java6 ,他们就会继续支持 java6 ,哪怕三五年后不再支持 java6 了,截止这个版本的前一个版本语法和标准库也比 Java21 要新,三五年后我们真的能用得上 java21 吗?所以你说的第三方风险是不存在的。
    而且我已经说了,有些 leader 本身偏保守,我今年还见过 java8 的新项目,对于升级 jdk ,会说现有一些依赖没人维护了,整个链路升级成本高等等,但是引入 kotlin 并不会影响到这些,说服的可能性还大一些,或者你认为可能性是反过来的?
    retrocode
        62
    retrocode  
       67 天前
    @LPJD kotlin 和 java 是完美平替, 可以互相引用, 你可以在 kt 里直接引入 java 文件, 也可以反过来, 不影响生态使用
    weijancc
        63
    weijancc  
       67 天前
    @pdog18 我看你说的 top level, 直接回退成面向过程了😴. 我之前就想着用一个工具类蕴含静态工具方法, 方法就只有 object.
    wupher
        64
    wupher  
       67 天前
    1. 可以
    2. 可以,实际上 18 年以来,我主持的后端项目全部使用 Kotlin 了。
    codehz
        65
    codehz  
       67 天前
    不是完美平替,企业的例子我不知道,mc 模组里,fabric 的模组,无法在 mixin 中使用 kotlin (原因是 kotlin 的标准库会有冲突)
    Rickkkkkkk
        66
    Rickkkkkkk  
       67 天前
    语法糖太多在工作上总是坏的.

    一个逻辑只有一种写法是最好的.
    superchijinpeng
        67
    superchijinpeng  
       67 天前
    完美支持,现在所有的平台,Flink Spark 任务之类的全是 kt
    iseki
        68
    iseki  
       67 天前 via Android
    Kotlin 现在最大的问题一个是语法和标准库特性不够激进,Java 也在更新迭代,另一个是工具链质量比较差,生成的字节码相对糟糕一点。
    不过后者好在有 JVM 的 JIT 加持,除了一些边边角角(比如 vararg 展开)并不会产生多少实际影响。
    综合考虑 Java 和 Kotlin 现状,我建议可以将大部分业务代码用 Kotlin 编写,在一些明显用 Kotlin 写起来更繁琐的地方,不要犹豫,直接用 Java 写。
    会 Kotlin 的开发者熟悉 Java 几乎是必须的。
    iseki
        69
    iseki  
       67 天前 via Android
    不需要在什么地方用 Java 什么地方用 Kotlin 制定繁琐的细则,如果你的团队能够把 Kotlin 用好,成员自己一定清楚该怎么做。
    mysunshinedreams
        70
    mysunshinedreams  
       67 天前
    @YugenFring #12 这个确实,我在小范围内的团队使用过,本子又卡又热,很影响使用体检,而且代码提示大部分时候还一顿一顿的。
    aboutyang
        71
    aboutyang  
       67 天前
    单打独斗用 kotlin 。大点的项目用 java 更有利于团队协作和日常维护,还有更好招人。
    xxlsize
        72
    xxlsize  
       67 天前
    QQ 也可以平替微信,甚至作为 IM 更好用,但架不住那么社交对象在微信。
    平替当然可以,但是要你的领导、同事配合才行,否则自己单玩嘛
    bringyou
        73
    bringyou  
       67 天前
    插句题外话,kotlin 下一代 compiler K2 已经可以在 kotlin 1.9.x 里面主动开启了,并且会随着 kotlin2.0 发布而转正
    dif
        74
    dif  
       67 天前
    spring 当然可以纯 kotlin 开发了,你看官网就提供了 java 和 kotlin ,我记得以前还用 scala 写过呢。
    bringyou
        75
    bringyou  
       67 天前   ❤️ 1
    @bringyou #73 刚没说完就直接发布了……
    按照 jetbrains 的说法,K2 没有太大的语法变更,主要致力于性能表现上的优化。
    在一些测试上甚至可以得到 2 倍的性能提升
    &t=233s

    https://blog.jetbrains.com/kotlin/2023/02/k2-kotlin-2-0/

    https://blog.jetbrains.com/kotlin/2021/10/the-road-to-the-k2-compiler/
    daileidecaifu
        76
    daileidecaifu  
       67 天前
    没有平替这一说,我觉得还是习惯问题。
    daileidecaifu
        77
    daileidecaifu  
       67 天前
    @Rickkkkkkk 非常认同,特别是多人协同开发,有些语法糖特性被滥用,并不是每个人都会仔细使用。
    Surechun
        78
    Surechun  
       67 天前
    没有平替。kotlin 写起来感觉还是缺少了点东西,上次有个新项目本来也打算全用 kotlin 写,后面还是变成了混着用。kotlin 没有的特性用 Java 来补。不过还是会关注 kotlin 。
    sam384sp4
        79
    sam384sp4  
       67 天前   ❤️ 1
    对技术和生产力有追求的,比如安卓早用上了。
    至于后端的 spring 程序员, 让他们升个 jdk 都跟要了他们的命似的,让他们学一门新语言根本不可能。
    sam384sp4
        80
    sam384sp4  
       67 天前
    @daileidecaifu kotlin 语法糖多吗, 和 java 比是多, 但和 ts 、c#、python 比还差一大堆。
    kiroter
        81
    kiroter  
       67 天前
    @iamppz #6 体验了 Kotlin 还能迁回 Java ?
    Leviathann
        82
    Leviathann  
       67 天前
    swift 才称得上集市面上众多语言的优点于一体

    kotlin 可以理解 go 化的 scala ,这里的 go 是简陋(对大部分人并不是坏事)、随意( ad-hoc)、编译更快的意思
    Uplay
        83
    Uplay  
       67 天前
    @qinxi 是哪里的公司啊,我去年看 BOSS 只有上海的公司有部分 kotlin 服务端开发
    yazinnnn0
        84
    yazinnnn0  
       67 天前
    kotlin 除了写 jna wrapper 时体验比写 java 差之外, 其他任意情况基本都是大于等于 java
    windyboy
        85
    windyboy  
       67 天前
    好像没有感觉过 kotlin 在 ide 里慢
    编译慢的问题也没留意过
    我现在能用 kotlin 的地方肯定不会想去用 java

    java 有一些历史性的问题,尤其是维护别人的旧代码,kotlin 的感觉是自然顺畅,甚至 java 就应该是这样的感觉
    如果你总是考虑先 java 再转 kotlin 应该是很别扭的

    代码量少,清晰,维护别人的代码简直了,谁用谁知道
    zhouhu
        86
    zhouhu  
       67 天前
    kotlin 能用 arthas 吗,或者在 kotlin 上有替代品吗
    Leviathann
        87
    Leviathann  
       67 天前
    另外现在这点特性就嫌容易 abuse ,期待伴随 Kotlin2.0 一起的 context receiver 给你们带来一些小小的 scala 震撼
    lovedebug
        88
    lovedebug  
       67 天前
    这就反复在问 typescript 多久替代 javascript
    目前的答案是:不会
    betty00
        89
    betty00  
       67 天前
    虽然但是,kotlin 写起来真舒服,less is more
    kneo
        90
    kneo  
       67 天前 via Android
    @betty00 kotlin 可不是 less 。kotlin 是 more more 。
    me1onsoda
        91
    me1onsoda  
       67 天前
    kotlin 能带来什么?只是写的舒服的话,那无所谓了,代码补全已经弥补了。要是 kotlin 能比 Java 编译快、启动快、包小、内存占用小,那意义很大。否则我就再激进一点转 rust
    caffeine
        92
    caffeine  
       67 天前
    @xingchenxf 这么麻烦?直接 AI 问一下就行
    kneo
        93
    kneo  
       67 天前
    @me1onsoda 编译快就别提 rust 了啊,rust 编译慢慢慢慢慢慢死了。
    nothingistrue
        94
    nothingistrue  
       67 天前 via Android
    讲一个笑话,讨论一个 Google 做的东西,非 10 亿+用户级别的,能不能好好用。
    wolfan
        95
    wolfan  
       67 天前
    TS 代替掉了 JS 嘛,没有。
    w950888
        96
    w950888  
       67 天前
    @lisongeee 大佬的 GKD 很好用
    superedlimited
        97
    superedlimited  
       67 天前 via iPhone
    上面拿 ts 和 js 类比的,不要搞笑了好吗?不是会写两个字母 t s 就可以乱 fun pee 的
    yukirus
        98
    yukirus  
       67 天前
    @Akitora kt 有啥 orm 可以用呀,有推荐的吗
    fkdog
        99
    fkdog  
       67 天前
    当年 groovy 的评价也跟楼上类似,可替代 java 、写的爽,然后就没有然后了。
    kotlin 如果没办法像 python 之于机器学习、科学计算,go 之于高并发、云组件一样成为某个杀手级应用/领域的核心,那感觉也就这样,不温不火。
    语言框架迭代不要太频繁,单纯可能不想付出太多沉默、试错成本罢了。
    Akitora
        100
    Akitora  
       67 天前 via Android
    @yukirus JB 官方的 exposed ,以及 ktorm 也很好用,但是后者最近不怎么更新了
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