对于未来经济的一些想法

[ccctttwww]

先说结论，我是对未来短时间内的经济是悲观态度

最近看了一些日本 90 年代经历的经济低谷，俗称“消失的 30 年”，再看一些物价对比，日本物价从 2000 年到现在变化不大，工资也是变化不大，很大原因是当时的房价暴跌后，民众对于未来很不看好，所以存款率一直很高，大家只赚钱不花钱。日本政府也做了很多措施，大量印钱，各种补贴，消费券之类的，但只是治标不治本，存款率还是很高，经济低谷持续了很多年。

周围跟我年纪差不多的很多都在经历裁员、房价跌、小孩鸡娃、公司内卷，我在想一个问题，经历过这些年经济低谷的人，以后还会再像前几年那样无脑上大量杠杆吗，我内心是觉得再也不会了，有钱也是存起来，还贷款还房贷

大家内心的恐惧不会轻易消失的，未来是否是会一直恶性循环下去
消费减少>公司盈利减少>裁员>消费减少

如果经济稍微好转一些，你们会消费还是存起来？

[V2LIYANG]

年龄大了，物质欲望降低，没有消费需求。

[V2LIYANG]

源自日本的断舍离文化不知道是不是在这消失的 30 年中产生发展的，这个思想也实在影响到我，从中受益。

[ccctttwww]

@V2LIYANG #1 是年纪问题，还是对未来不看好而降低消费，存钱

[Configuration]

感觉接下来几年货币会大幅贬值，这样 GDP 在字面上仍然是上涨的

[ccctttwww]

@Configuration 日本早些年也大量发行货币，贬值不贬值不清楚，物价持续了有 20 年没什么变化，蛋肉奶之类的生活必需品

[ospider]

你列举的这都是小问题吧，真正的问题在于你这个问题会进入「水深火热」，当然我想这也不是站长的本意。什么时候思想得到解放了，大陆更大的潜力才能释放出来

[littleylv]

[#15 个字概括我国当前经济形势#] #中国经济稳的基础在巩固进的力量在增强# 国务院新闻办今天举行新闻发布会，国家统计局新闻发言人用 15 个字概括了当前经济形势，那就是生产升、需求增、就业稳、市场暖、质量优。


前两天的新闻哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

[V2LIYANG]

@ccctttwww 两方面都有，主要是需求减少，一些日本 FIRE 博主的帖子也让我受益匪浅，存钱，让钱变多，有朝一日能够 FIRE 变成了我的追求。

[ccctttwww]

@littleylv 稍微问下周边的人就知道这些新闻是真是假

[testver]

我来说几句：

1 、如果能走日本的轨迹，是万幸

2 、一代人有一代人的运势，一代人有一代人的使命与担当，各有各的幸运，各有各的苦难，这个没有办法。
不知道对应日本平成废宅那 20 年的的不知道是哪两个 10 年的人（ 90 后 / 00 后 / 10 后？），我感觉是 00 后和 10 后。

3 、我个人直觉至少要到 20 来年后，差不多是 2050 年，经济才会根本好转。其实就是前两个生育高峰（ 1949-1957 ，1962-1971 ）的人按 80 的平均寿命基本 OVER ，负担减少了。

所以，低杠杆，低欲望，慢慢的享受人生吧。

[shui14]

为什么总是拿日本说事，拿韩国比都很难，三星怎么对待员工的

[lambdaX999]

基本上差不多，参考付鹏跟高善文的演讲，接下来如果就业不缓解，经济大概率还是会很差的，房价会持续下跌，跟最高点比应该是要下跌 3 倍到 5 倍左右。中国跟日本还不太一样，外部环境比咱们现在可好太多

[HeyWeGo]

按照 高善文 的说法，至少 10 年

[emSaVya]

日本是参考不了的 可以跟南美参考一下。

当然你非要跟日本参考 那更像是上世纪初的日本。

[ajyz]

日本是没活力，好歹工作实际不缺，最低时薪也很有保障，也就是即便做临时工也能度日，国内就完全不同了，真的像日本那样，不敢想

[duli950523]

如果能像日本，咱们就偷着乐吧。

[by]

委内瑞拉别碰瓷日本

[back0893]

开摆 长期来看都会死

[GoodAfternoon]

14 亿人的日本就不是日本了

[Xbluer]

好不了的。之前借的钱（房贷）要还，借钱的时候是银行无中生有创造出来的，还钱的时候要从市场上一分一分的挣，所以借钱的时候容易，还钱的时候很难，当然也可以不还，那就是债务危机。

[n37r06u3]

体制不一样 参考苏联吧

[xuanlangt]

年轻人的消费欲望是比较高的，但随着人口老龄化和少子化，消费肯定是一年不如一年

[jjianwen68]

想啥美事呢，还自比日本，凭什么

[xunqin]

日本停了三十年，都还是发达国家，想啥呢

沿海拉美，内陆东欧就不错了

[brucewzp]

中国太大了，两国差别也太大，局部某一时间可能像，但结果一定不会走成日本

[dna1982]

当年日本经济衰退的时候，人均 GDP 是美国的 1.5 倍。
中国凭什么能走日本的路啊？最多走苏联老大哥的路了吧。

[WngShhng]

参考拉美更有意义，国内跟日本当年两个差异，1). 日本当年已经是发达国家了； 2). 日本的分配结构比国内更好，最低工资和平均工资差不多。我最近也写了一点，不过没什么人看，😅：
https://mp.weixin.qq.com/s/ugpA7BKisbsQrnr7N3Rk5A?lang=zh_CN
因为是公众号，所以比较含蓄，实际上我更加悲观

[ccctttwww]

@ajyz 日本不缺工作也是早些年生育率下降导致的，实际上在 20-30 年前还很缺工作的，跟我们现在差不多

[ccctttwww]

@testver 确实，如果能像日本那样，真的已经是万幸了

[jasonchen168]

以前有句话叫男怕入错行女怕嫁错男，现在可以改成人怕买错房

[RightHand]

先把 30 年的房债还完再说吧

[DigitaIOcean]

这些什么经济不行不叫想法，叫宣传，天天抖音自媒体朋友圈，不就是发这些吗（除了官媒不说）
天天被轰炸，耳朵都起茧子了

[sakura1988]

@ccctttwww 这还用问周边的人？看自己不就好了

[loveour]

和楼上很多意见相反，我谨慎乐观。国内的市场足够大，只要技术发展起来，生产不停滞，经济就是有戏的。咱们和日本是不一样的，日本受限于资源和人口，才会那么后继乏力，因为它只能把生产都转移出去，只能受制于美国。但是我们有自主性，也有纵深。

@brucewzp +1

[120qwer]

悲观态度，昨晚看了 7 ，8 页辜朝明的《大衰退》。发现中国和日本 15 年衰退，德国 2000-2005 经济衰退，其实大家相同的是经济衰退，不过衰退的原因是不一样的。

[120qwer]

@120qwer 作者辜朝明提到了"资产负债表衰退 "的概念

[sagaxu]

跟日本比？ 30 年前的日本拥有三菱，索尼，松下，三井，东芝，丰田，本田等等一大堆风靡全球的品牌，现在中国有哪些品牌可与之一战？ 30 年前的日本，全国平均已经远超北京上海，两者根本无法相提并论。

个税和企业利润在降，魔都房租普遍八折，我宁可相信 GDP 在下降，而不是 4%甚至 5%在增长。如果经济稍微好转一些，那要看是宏观数字在好转，还是我个人收入好转，如果是个人收入好转，我当然还是愿意消费的。我现在就有钱，但因为资产缩水，经济预期不好，我就完全不敢花。身边亲戚朋友跟我情况差不多的有很多，大家都是资产缩水几百万甚至上千万，降薪的降薪，生意缩水的缩水，没几个人眼里有光。

[haojidemingzi]

只能说，帖子里的有些人像当年嘲讽“2030 年中国 GDP 超越日本”的人一样短视

[Cheons]

体量不一样，不能类比。

日本有足够的自主权，不会是这样，还会和德国类似。
德国有足够的土地提供资源和战略纵深，也不会发动战争。

先进生产力会带动社会进步，压力大了会转移释放出去。

[justtokankan]

只能说活得太谨慎太累，像老美，最近一次消费数据统计，新高了，😂 这么强劲的消费，经济也不会太差

[Track13]

不要拿隔壁做参考。
这 30 年隔壁那些头部企业到处乱杀。
我们被自己人随便拿捏。

[fredweili]

分两块，房价这部分不指望了，能筑底少跌就当赢了
外贸就业这块，等世界的下一个周期，我们不行，别的国家也没好到哪里去
美国，德国，日本，东南亚，家家都有难念的经

[bartonk24]

庙堂没有意识到消费无力的真正原因再怎么说口号都没有改变，漫漫寒冬才刚开始，唉......

[june4]

希望站长长命百岁，这样三十年后就可以挖坟看看到底本国是不是也象 op 说的也来个失去的三十年。
有人说这边会拉美化，甚至苏联化，本人没那么悲观。

[sagaxu]

@dna1982 苏联老大哥能源和粮食无限量，中国能源和粮食靠进口，凭什么跟老大哥比？

@loveour 产业结构调整，劳力密集型产业外溢，就算经济总量上去，普通人就业也不如从前。

[iloveyou]

@WngShhng 写的很好啊，关注了

[particlec]

我算了 中国 2036 年左右后，毕业生人数才下降

[xz410236056]

你这多少年前的日本了，日本现在是这样，虽然经济没增长，但是因为上一代掌握资源的人去世了，年轻人分配的反而变多了（再叠加少子化）。反而经济开始一片欣欣向荣了。所以说不一定要增长，改善分配也行。

再就是，人家日本好歹是发达过之后停滞的，中国达不到 90 年代的日本那样的水平

[Ma4cus]

@particlec 怎么算的

[v2maxwell]

日本那个时候是发达国家了。我们是未富先老。苏联资源多，老毛子现在被制裁了，还能油卖不停。我们有啥比的。。。。只能说现在脚踩西瓜皮了。

[hirenloongdddd]

想啥呢，还想比日本。
津巴布韦或者委内瑞拉

[fank99]

短时间看不到任何好转的可能。
人口问题目前看不到任何实际的政策，况且即使有政策支持，也很难好转，这意味着未来的经济增量都会被人口减少的部分吃掉
房地产问题看不到任何解决的可能，债务不知道怎么化解。
对内的收入结构分配没有任何调整的预期，能看到的还是以工代赈，这意味着继续卷。

如果有选择，我会尽量投资国外

[dna1982]

@sagaxu #45 可拉倒吧你，大白天的就做梦。
苏联从来都没有过粮食无限量。实际上苏联不光缺吃的，它什么都缺，连胶水鞋带之类的都要靠排队配给。

[gsx250]

其实不能以偏概全的说中国是否会走日本的老路，但是日本“消失的 30 年”遇到的问题，我们大概率都会碰到，比如：
资产泡沫破裂，房价暴跌
人口老龄化

中国比日本的优点：
小日子没有什么资源，人又少，只能靠出口。国内目前最大的机会就是 说了好几年的内循环，用 14 亿人的体量去承接。
当然还有产业转型，所以国家才会大力发展新能源。未来寄托于新能源出海。因为一些低端制造业会逐步转移东南亚。
中国比日本的缺点：
日本在当时已经栖身发达国家行列，社会公共福利高。以至于再怎么原地踏步，人家的下限在那。

当然希望我们的顶层设计者们能从 日本的前路上吸取教训，带我们走出一条正确光明的道路。

至于题主提到的日本使用过的 QE 和 QQE ，包含 0 利率和负利率，目前看来是无法解决问题的。

[Pastsong]

中国人均 gdp 是日本的 1/3 ，中国有多少人月薪都拿不到最低工资的，就算走日本路线也没那么钱能分给底层人民的

[Sawyerhou]

居民不加杠杆不光是不愿意加，更多是没能力加。

已经房贷买了贬值或者烂尾的楼盘，收入又在下降，想加杠杆他凭什么加啊。

如果房价止跌，收入上涨，借钱的人你拦都拦不住他。

[caiqichang]

@Ma4cus 还用算？ 2016 年后出生人口才开始下降

[nicaiwss]

我觉得等人口下降到三亿的时候能开始好转，在这之前有跌有升，但总体肯定跌

[Yasuo666]

赞同，消失的 30 年才刚刚开始

[qingshanyuluo]

@haojidemingzi 同感，只能说既不能参考日本也不能参考拉美，完全不一样

[loveour]

@sagaxu 你可说错了，苏联当年折腾来折腾去，粮食是靠进口的。甚至一直到了俄罗斯，这两年被制裁了才发挥出地大的实力了，实现了粮食自给。
劳力密集型不是那么容易外溢的，还有哪里能承接中国目前的生产能力？不要觉得中国能承接发达国家的产业转移就觉得所有国家都能承接的，大量受过教育的人才，基础设施，稳定的能源供应，世界上能达到条件的国家并不多。
我们现在科技有升级能力，后续依靠光伏，到了再后面可能还有核聚变，到时候农业生产也工业化，能源不受限，AI+机器人生产，生产力那时候才是极大提高。但是，核聚变也不知道多久能成，只靠光伏似乎力有未逮，所以我谨慎乐观。

[Gilfoyle26]

树挪死，人挪活。不要想着改变环境，而是选择环境。也不是非要润，这里的“环境”不仅仅指现实中的地理环境，而是指一个很宽泛的“环境”，心里的边境更难跨越。

[loveour]

@Pastsong 日本只需要掌握一部分产业就能过得很滋润，中国得占领很多产业才行，所以西方才会想办法限制我们。因为很多产业确实是赢者通吃。

[shiny]

“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”

[ccctttwww]

@gsx250 我觉得我们上面的人的想法，还未必有日本那么迅速

[ccctttwww]

@Sawyerhou 房价上涨的前提是大家愿意继续上杠杆

[thosai]

[sagaxu]

@dna1982 二战刚结束那段时间比较特殊，现在俄罗斯粮食自给率 155%，轻工业制品有中国供货管够，要不是能源和粮食爆表，两年半战争+制裁早就被耗死得不能再死了。

@fank99 如果能维持“未来的经济增量都会被人口减少的部分吃掉”这个状态也不错，产值不变人口减半，等于人均翻倍了。如果人口不能减半，再过三十年人均也赶不上现在的韩国。

@loveour 苏联那是自己折腾的，是 soft limit ，中国受制于人均耕地面积，是 hard limit ，前者是政策能解决的，后者除非科技大突破无解。“AI+机器人生产，生产力那时候才是极大提高”，以前 100 个人干的活，现在全给机器人干了，释放出来的劳力靠社会福利养着吗？劳力密集型不是那么容易外溢的，大头肯定还是在中国。但你算过没有，1%的外溢能造成多少人失业，2%的外溢能下岗多少人？就业稍微一萎靡，消费马上就降，内需马上就不振，带来的连锁反应非常剧烈。少数产业少数人口，确实还能继续往前跑，但是下限拉的太低的时候，中间群体不会有好日子过的，“往死里卷”，“你不干有的是人干”就无可避免了。

[ily433664]

@ajyz 你说的这些情况是现在，日本在当时失业率也很高，当时日本政府的选择是保中年，所以大学生失业率也很高

[ala2008]

我们老板早上开会，断言未来几年好不了

[mayerer]

不战争的解法就是，
熬死 60 70,
90 00 年轻的时候只能低欲望苟活，到老了也没啥欲望了，
然后机会是留给年轻的 10 20

[HTML001]

@thosai 亩产万斤（新媒体时代版）

[a852695]

@lambdaX999 的确，当年的日本产品出海环境和当前不可同日而语了，万幸的是有出口赚钱的方式，现在我们是内需也摆，出口也被堵。

[mosfet]

解决就业的前提是给庞大的产能找到出路
别的国家也要保就业，保地方企业
现在就是耗着，看谁先自爆

[Meld]

怎么类比，日本停滞前人均 GDP 多少，咱们现在人均 GDP 多少..

[Sawyerhou]

@ccctttwww #66 可能我表述的不够清晰，
杠杆不是大家愿意继续加，就能继续加的。

对于绝大多数人来说，
6 个钱包只能掏 1 次，30 年房贷只能背 1 回，
后面最多就是展期，不提前还贷就是义士了，继续借更多钱非常难。

很多国家房子最后都暴雷了也是这个原因，
这个游戏只能玩一次。

[asnldm]

下半年的政策方向已经很积极了，至少会延续到明年，市场反应是很快的，A 股大涨了一波

日本当年的一个重要教训就是不要把小病拖成大病，银行系统性坏账拖了十几年才解决，你不失去谁失去

[ily433664]

@WngShhng 我发现分析经济的人很喜欢单纯的分析经济，这就像评价菜好不好吃只单纯看咸淡一样，而且还喜欢拿以前的数据来预测以后的形式。
往后的经济怎么样，和国家之间的博弈有很大关系。如果东大赢了，自然有其他国家来替代美国的贸易，再加上高端制造业的发展，经济再次成腾飞也不是不可能；如果美国赢了，内忧外患之下只会比日本更惨。

[kk2syc]

@sagaxu 我们可是天庭，不仅有“木兰套壳”、“CEC 换壳”、“汉芯黑幕”、“红芯换皮”，还有“用着特斯拉专利的自主研发”、“大模型开源后的遥遥领先”。/doge

[wtfedc]

跟日本区别很重要的一点我看没人提到，提一句，金融管制。

没有资本快进快出，不会像日本那样被收割。

康波低谷期，避免不了。

[loveour]

@sagaxu 无限或者至少高度自由的能源+农业生产工业化，你知道意味着什么吗？意味着农业生产不再依赖土地，养猪现在上楼了，农作物的种植以后也可以上楼，甚至，淀粉之类的生产已经不需要种植，而是直接合成。只要能源问题解决，所谓 hard limit ，不再是 limit 。生产力极大提高以后，物质生产已经能满足所有人的基础需要了，到时候经济模式和现在肯定不会一样的。

[danhahaha]

不要幻想了，如果能和日本一样失去 30 年，就好了，国家经济平稳运行 30 年走出来，就是国民的福气，更大可能是像巴西，阿根廷，俄罗斯，一路滑

[sagaxu]

@ily433664 就算东大在所有的高科技领域都赢了，也不够把人均翻倍，上限也就是日韩。东大过去的美好，都是建立在经济每隔十年翻倍一下的路径上的，很多问题都是通过飞速增长解决的，增速下去之后，这个模型就 run 不起来了。人们可能不会失去小康生活，但是会失去“未来一定会更好”的心态，那也是很糟糕的事情。

@kk2syc 特斯拉当年不过开放了 100 多项专利，且带附加条件，只要用了其中任何一项专利，就要无偿授权特斯拉使用该车企所有专利。比亚迪专利数是特斯拉的 10 倍以上，交叉授权明显吃亏，新势力就不一定了。

[AmazingEveryDay]

相信国运 就说一个 每年人民币汇率妥妥上 8 你信不信 赶紧换黄金/sutd/美刀/纳指 言尽于此

[sagaxu]

@loveour 就最近几年，广东和江苏拉闸限电听说过没有？江苏今年还发文称 [坚决守住不发生“拉闸限电”的底线] 。在碳排放框架下的能源自由，起码二三十年内还实现不了，中国核电比例才发达国家零头。

[GuLuDaDuiZhang]

这几年所有人都知道未来要走下坡路了，我亲戚以前经常劝我看房买房，去年就变成千万不要买房，因为他买房亏麻了。这种观点是有惯性的，即使经济开始好转，估计也要大药量或者长时间的修复信心，才能扭转现在的高储蓄惯性。

[zhouhu]

工薪阶层，要做 “五不青年”
非必要不要消费
非必要不要买房
非必要不要买车
非必要不要结婚
非必要不要生子

[BKH3h4F]

拭目以待！

[pweng286]

当局还是不急,大饼都懒得画.

[NewMoorj]

日本挑战第一的位置输了，才有后话。

[WngShhng]

@ily433664 如果按照这个逻辑，经济学没有存在的必要了。按你说的，要怎么赢？高端制造业又是什么？你认为当下经济的问题仅仅是中美之间的博弈的问题吗？

[INBreeze]

经济背后是民生, 不看民生就不要谈经济

经济前面是政治, 不论政治就没有必要看经济

一句话, 再悲观, 在中国也能吃饱饭; 再乐观, 也不可能脚踩老美, 手抬樱花妹.

整个地球有一说一, 都不好过, 人口红利消退, 没办法再文明的大量剥削剩余价值
剩下的大家就是比烂, 只要我们不是最烂的就行了
不是所有中国人都想着月入过万, 也不要替所有人想当然月入过万

[ily433664]

@WngShhng #91 你这不是又陷入了二极管思维？我可没说过经济学没用，而是分析经济的时候不能只看经济。如果在你的分析里面非黑即白，那么我也没啥好说的了

[vipfts]

我跟你相反, 我认为短期 5-10 年经济看好, 10 年后全球经济都要萧条, 然后世界大战, 因为美国忍不住的

[br9852000]

一看就知道是独立思考了的大聪明了！佩服、佩服，观点出奇的和抖音上大嘴吧一致！

[yean]

朝鲜人民不一样安居乐业呢么

[rhwood]

人是有路径依赖的，在日本许多老年人在经历了“消失的 30 年”后依然喜欢大笔消费，因为他们习惯了大手大脚的昭和时代，反到时年轻人更佛系。所以关键看中国是否也会经历消失的 N 年，如果这个 N 年是整整一代人，对经济的伤害不言而喻。

[v2esand]

@v2maxwell 我们人多，可以牺牲人

[forisra]

恰恰相反，这是个好事啊。

经济增长总会趋于收敛的，未来大概率和日本一样陷入资产负债表衰退，但是这个对于不结婚不生娃的人来说是利好。因为这个时候社会文化对你要求奋斗的压力减轻了同时社会投资规模下降，相对而言居民消费也就多了一些。所以说如果要躺平，未来最好的选择就是在中国早早的和论坛里面的粉红程序员一样早早上车卡死就业岗位，这样你不需要太高的收入，只要能够 cover 你现有的中产消费就行。而且未来物价也会更加平稳，因为经济增长而导致的人力成本上升问题也不存在了，这样你相对消费能力也会一直保持。

所以说有的人还是挺自相矛盾的，对于我来说未来中国无所谓，但对于赢学家来说，包括经济，生育率数据都在这里了难道不是想办法去解决吗？结果好像很多人似乎并没有他们想象中的自己这么爱国。

[phrack]

我在国内国外都工作过几年了，我是从农村一步一步走出来的，农村县城省会首都各种地方都生活过，加州多伦多也生活过。

对于大部分已经老了的那一辈中国已经是完犊子状态了，子女没发达的农村老人农村出来的都知道，七老八十还要下地干活。

绝大多数年轻的普通人来说中国也是在完犊子的路上了，暂时维持现状没什么困难，工作年龄中位数好像 39 岁多点，年轻人中年人还是能打工的，问题是老龄化已经岌岌可危，等到 80 ，90 后老去的那一天到来，绝大多数人是真的要惨到爆炸了，那个时候老龄化严重，年轻人严重不足，社会产出连补给老干部都不够，体制外的只能自求多福。

而且最麻烦的是，一个国家也是要分年轻衰老的，中国已经是壮年了，算是 40 岁的人。现在人均 GDP 还只有一万多点，就像是 40 岁的人了一年还是只能赚不到两万，好像还能活下去，但是 20 岁的年轻国家，只要一万块钱，干的活糙一点，但是等他再干几年，活也干的利索了，40 岁的就要被裁了。