大家觉得保护知识产权，该不该为某些情况开绿灯？

[publicID123]

瑞士诺华公司研发了“诺华格列卫”，让慢粒白血病患者可以延续生命。但此药价格高昂，国内售价2w+人民币一盒。
印度不承认此类药品的知识产权（大概是这个意思），所以印度药厂在国内可以合法仿制此药。售价千元左右，现在价格已经降到了几百元。和正版药的疗效相似度在99%以上。印度为此承受了欧洲不少压力。
于是乎，很多国内患者设法购买印度防制药，但这种药在国内并不合法。
一位前往印度购药者被抓了。引发了巨大争议。
http://news.163.com/15/0114/02/AFSU7THF0001124J.html
http://news.qq.com/a/20141218/040904.htm
http://news.qq.com/original/jdrw/j27.html

在巨大的舆论压力下，陆勇目前已被无罪释放。甚至有人把他捧为英雄。
注意：相关法律并没有修改，其购买的“山寨药”也确实侵犯了诺华公司的知识产权。也就是说，陆勇在事实违法的情况下，被无罪释放。

[jedyu]

制造山寨药的不违法，购买山寨药还违法了？

[publicID123]

个人观点。为了保命，买盗版药，买就买了。但起码应该知道感谢谁。
看到那么多人感谢印度药厂和代沟药者，我擦，药是谁研制的？谁发明的？没有诺华公司的研发，印度药厂怎么生产盗版药？你们去哪保命？！

[canesten]

买药的无可厚非
专利保护期没过就开始仿制的药厂该处罚

[publicID123]

@jedyu 在印度购买、使用，均符合印度法律。但批量购买到中国，在中国是违法的。

[scusjs]

@publicID123 抓他并不直接是因为假药啊

[sobigfish]

仿制ー。ー　先不说仿制的到底有效不，原版也不一定没副作用啊。
所谓潘多拉的盒子

他不是销售“山寨药”并牟利的话，侵权事实也难以认定吧

[zts1993]

错在代购。

[TONYHEAD]

道德VS法律。

[laoyuan]

LZ最好先搞清楚问题是否成立，再问该不该。检方之前主要指控陆销售假药罪，随便查一查就可以看到“生产、销售假药的行为足以严重危害人体健康的，才构成生产、销售假药罪。”至于是否危害，你我说了都不算。陆案挡了诺华及经销商的财路不假，但和知识产权关系不大。

[laoyuan]

要我说安个非法经营罪妥妥的，不过更和知识产权没关系了

[honeycomb]

如果他是为自己买或许不算违法(因为该仿制药在印度合法)
如果发生了他为别人买这种仿制药的情况时，自然坏了规矩(专利)

如果没有专利制度的维持，可能连这种药都没有

无论如何我们能认同当事者的求生欲望
但是他代购药了，就应当承担相应责任，虽然(按照正义办事)的结果很残酷

另一面可能说明缺乏法制

[9hills]

注意一件事情，他不是因为侵犯了知识产权被抓的。

罪名主要是销售假药和买信用卡。。。

[laoyuan]

因为侵犯知识产权罪必须要有违法所得才行，哥们根本就不以谋取非法利润为目的，还真没法定罪。。非法经营也不灵。。。

[laoyuan]

类似于做珊瑚虫的soff，只要不拿它赚钱，绝对屁事没有

[9hills]

上面有人贴了法律条文，这件事从法律上来讲，陆勇够不上刑事犯罪，也不存在事实违法被释放的情形。

国人什么时候才能按照法律去思考问题，而不是上来就讨论道德。

首先是销售假药罪，上面看到了，这个罪名不太成立，我不赘述。
其次侵犯知识产权，国内侵犯知识产权最重要的是是否以营利为目的，从新闻可以看到他并不是。
再次信用卡的事情，这个本来就是小罪名，只要没有恶意透支等造成银行损失，一般也不是事

[9hills]

另外补充下，这种舆论焦点的案子，基本都能明面上依法办案，这点自信还是应该有的。

包括原来的许霆，要不是舆论，早被判无期了，舆论发酵后还算是比较公正

[akfish]

他是以妨害信用卡管理罪和销售假药罪被起诉的，前一条不必多说，后一条的定义是这样的：

按照《中华人民共和国药品管理法》规定，有下列情形之一的，为假药：
（一）药品所含成份与国家药品标准规定的成份不符的；
（二）以非药品冒充药品或者以他种药品冒充此种药品的。
有下列情形之一的药品，按假药论处：
（一）国务院药品监督管理部门规定禁止使用的；
（二）依照本法必须批准而未经批准生产、进口，或者依照本法必须检验而未经检验即销售的；
（三）变质的；
（四）被污染的；
（五）使用依照本法必须取得批准文号而未取得批准文号的原料药生产的；
（六）所标明的适应症或者功能主治超出规定范围的。

所以这事和知识产权没有半毛钱联系。

个人认为程序正义远比结果正义重要，如果程序不正义，改程序，而不是要求双重标准。

[laoyuan]

LS 略有不妥，那是假药的定义，不是销售假药罪的定义，销售假药是违法，严重危害人体健康，才是罪。

[9hills]

@akfish 还有个条件，必须是严重危害人体健康，才构成犯罪。否则只是行政处罚。

这个严重危害，我感觉是够不上的，不仅没有危害，反而救命了。当然这个法院说了算。

[publicID123]

当事人被逮捕本身和知识产权无关。但前因后果是有关的。
国家之所以认定诺华的药为真药，而不去认定印度药，之所以禁止国内药厂仿制。很大程度就是知识产权的原因。

[akfish]

@laoyuan 有下列情形之一的药品，按假药论处：
（二）依照本法必须批准而未经批准生产、进口，或者依照本法必须检验而未经检验即销售的；

刑法修正案（八）二十三条规定：将刑法第一百四十一条第一款修改为：“生产、销售假药的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金；对人体健康造成严重危害或者有其他严重情节的，处三年以上十年以下有期徒刑，并处罚金；致人死亡或者有其他特别严重情节的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑，并处罚金或者没收财产。”
本条所称假药，是指依照《中华人民共和国药品管理法》的规定属于假药和按假药处理的药品、非药品。

关于违法和犯罪的区别，可以简单的理解成违反刑法属于犯罪。

[sumhat]

不能因为没钱而去犯法。同类的情况还有医院应不应该为没有钱的人的免费看病，虽然一次两次会被认为是正义之举，但这种模式无法长久下去。如果新药都白菜价了，哪还有会有机构愿意再投入资金研发。

[laoyuan]

@akfish 嗯，学习，原来已经改掉了。

[akfish]

@publicID123 这并不是为了保护知识产权，才禁止销售假药的，而是为了可执行性。
假药的定义说到底是看你有没有批文，有没有许可，以及你实际销售的产品、宣传是否与你审批时说的一致。你可以说你从国外弄来的药成分一致，但要以成分是否一致来判定是否为假药根本没有可行性。为什么说没有可行性呢？
如果只要出个没批文的药，就要先去做鉴定才能判断是不是假药，才能作为证据定罪，每年那么多涉嫌生产销售假药的案件，消耗这么多人力物力去这么撸，你觉得靠谱么？
也许你也可以说，把鉴定的成本转嫁，比如让嫌疑人承担。于是这里又会导致不公正的发生，有的人付得起鉴定的费用，有的人付不起，结果就是王子犯法可以不与庶民同罪。

至于知识产权的问题，根本就不是在药物监管这一部分里出现的。比如你开一家公司，公然销售山寨药物，你可以拿到药监局批文，生产销售，然后知识产权所有人发现了，告到你破产倒闭。这才是知识产权部分涉及的流程。

[akfish]

@9hills 当然嘛，逮捕并提起公诉只是说有犯罪嫌疑，是否定罪，量刑轻重是判决以后才能决定的。
陆勇的确就是销售了法律定义上的假药，所以到这里在程序上都是没有问题的，至于最后无罪释放的结果是否正义，以及这个程序在本身上有没有问题，就是见仁见智的了。

[zkd8907]

组织病人去印度治病应该是一种避规的方法。
2万块一个月的药买不起，去印度的机票应该还是容易一些。虽然比从印度直接代购药品回来成本高了一些，但是这样做无论在中国还是印度，都不会违反相关的法律。

[9hills]

@akfish 首先感谢补充资料，我看法条不认真。

不过一来情形比较轻微，处以拘役是不是就可以了。另外不营利得代购算不算销售，也存疑。

我觉得这个案子最好法庭上辩一辩，现在检察院撤诉了，法院也同意。但是没有说具体缘由，需要检察院公开解释下。

[akfish]

@9hills 法律条文定义是一方面，但往往只设定了一个量刑的上下限。具体定罪还有一个很重要的要素就是酌定量刑情节，这个在刑法界一直有争议，原因就是具体执行的标准没有明文规定，往往都是来自于司法实践中的总结，这当中存在一定的可操作余地。
酌定量刑情节中就包含了上面讨论已经涉及到的犯罪动机，危害结果等方面。比如陆勇主要是为了降低救命的成本，药物在成分上也和真药一致，也不会带来人身伤害。所以即使检察院不撤诉，最后审判结果是无罪也不是没有可能。
但这样的程序，个人就觉得不是那么正义了，可解释的空间太大。说不定检察院也就是出于这样的原因，干脆撤诉不了了之。

[wdhwg001]

我觉得不仅要罚，而且要重罚。
一种药品的研发，就像一款软件，一款游戏一样，甚至要比这些困难的多。
想活下去和想玩游戏，想用软件一样都只是需求而已。
从这一点上看，贩卖盗版药品对研发者的打击非常大。
会有多少人，因为研发者没钱投入研发新的药品而死掉呢？
拿现在换走未来，又哪来的道德。

[wdhwg001]

对比盗版药和真药的成分区别就像用“盗版碟里有没有病毒”来衡量盗版本身的轻重罪一样可笑…
知识产权存在的意义不只是肮脏的钱，而是对辛劳，对人类未来做出的贡献的奖励，以及对更多的辛劳，更多的贡献的投资…

[lingo233]

研发的高昂成本不算你一句道德就能了事的，为了让更好的药物研发不要进行道德绑架。

[Panic]

生命无价，但生存有价。
错肯定是错的， 为了生存是没办法的事。
同意 publicID123 的观点，要知道感谢谁。

[hjc4869]

@wdhwg001 于是你的说法就是那些买不起的就默默地等着死掉，心里想“我少用一点盗版药，让后人有更多活命的机会，我好伟大啊！”
这跟软件游戏什么的真类似。

[egen]

这个案子，被抓最关键应该是这个：

到了2013年8月，陆勇还找不到愿意提供银行账号的患者，于是就在网上以500元一套的价格，购买了三套他人身份信息的银行卡，并使用了其中一张“夏维雨”开户的账号。

[sanddudu]

@hjc4869
你不用一款正版软件，会死吗？
你不玩一款正版游戏，会死吗？

虽然没有药那么严重，但是你使用了盗版软件或者游戏，一家公司可能因此倒闭，一个独立开发者可能因此放弃更新。

你可以继续用盗版的东西，但是因此嘲笑用正版的人，或者嘲笑即使用不起也不用盗版的人，你没资格。

[ysz1996]

虽然现实很悲伤，但错了就是错了，而且代购在中国出售未经审批的药物本身就是违法的

[hjc4869]

@sanddudu
我的电脑上不存在盗版软件，至少目前不存在。
我的电脑上不存在盗版游戏，至少目前不存在。

没错，我不用正版软件也不会死。
但是病人用不起药物，会死。

买不起正版药的病人，病死了，也买不起正版药，制药公司不会因此倒闭，换言之该倒闭的还是得倒闭。
如果我买不起一款游戏，我可以选择不玩，我不会死。（虽然PC上貌似没啥游戏真的“买不起”，只是看值不值得玩而已）

我不知道你们是怎么想的。把药物和游戏软件相提并论。
跟人生死相关的问题，能把它和 改善生活质量的游戏还有作为生产力的软件 混为一谈吗？

我曾经在知乎上破口大骂盗版软件的使用者，生产者，传播者
但我觉得在这个问题上我没有资格发言。

我陈述一下我的观点：
我不支持“盗版药”，但是我认为这个话题并非“盗版软件”那么死板。

请问还有什么需要说的吗？

[sanddudu]

@hjc4869 我是在反驳 “这跟软件游戏什么的真类似” 这句话
两个是不一样的

[Havee]

违法不违法，是法院来判定的。
这里的讨论就个别能理智，其余全部是有罪推论。
这里应该要讨论的是程序的正义性，而不是利益绑架。

PS1：正义并非正确，正义有立场之分，正确只有对错之分，譬如印度法院认定瑞士诺华公司的专利无效，是对印度人正义的判决，但不是正确的判决。
PS2：所谓利益绑架，就是同情患者部分的人用道德绑架利益，与知识产权维护者的利益维护。
PS3：印度人的意愿认为生产该仿制药是对的，进而推动法院裁定瑞士诺华公司的专利无效，说明印度的法律是为印度人服务，无可厚非。

[hjc4869]

@sanddudu 我说这句话是反讽……

[sanddudu]

@hjc4869 _(:3」∠)_

[lausius]

那个陆勇的故事让我想起了达拉斯买家俱乐部。

[yxz00]

@hjc4869 支持盗版药的先去了解下美国药品专利制度再来讨论吧。人家想的必你周全的多。印度那种就是强盗思维。至于我朝，不是不想山寨，实在是山寨不出来。

[omi4399]

这让我想起了我国军工超级逆向仿制了，如果毛子的各型武器也有知识产权的话，是不是也算侵权呢？

[semicircle21]

@sanddudu 唉....我都看傻了, 前前后后我看了好几遍...下次慷慨陈词前先看清仔细吧...

[Elethom]

如果因為不能盈利而無人研發才是真正的問題。

[a01113]

每个人都有选择生存的权利，希望我们在出现问题的时候，不要只评论问题的对错。而是提出合理的建议化解决办法。

[efi]

有人说这篇文章有技术问题，不过立意不错：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_6e45082d0102vb6k.html

我是一条十年的老化学狗，如果算上大学四年的话，就是十四年的老化学狗。
但是我进入制药行业只有短短两年，2012年12月我进入第一家药企，小作坊。
三个月不到跳到了制药百强沪市中小板第一股，全球最大的维生素生产厂，第三大蛋白粉生产厂。
干了一年被开了，又进了一个小作坊，干了一个月跳到现在的企业。
也在百强名单里，但是排名很靠后很靠后。

因为我在制药行业从业时间短，所以不敢说自己说的就一定是权威，但是大体上我可以保证没什么大问题。
重点就是几个领域：
1中国为什么要认可美国的专利，不能像印度一样干？
2仿制药为什么国家打击这么严格，放宽点不行吗，救命的啊！
3药品境外购为什么要打击？是不是和外购奶粉一样官老爷担心税收？

首先我要说在前头，那就是药品真的不是一种普通商品，很多药品的半致死量远比氰化物小，说句不好听的，治病还是要命真的就是一步之遥。
不管是新药还是仿制药，质量都是第一位的也是最重要的。
质量合格的药品是一切医疗系统的基本大前提。

所以，药品质量方面的口子绝对不能开！一条缝也不能开，今天你可以因为格列卫可以救命开一条口子，明天就会有几千人死于劣质药的不良反应。
中国对药品质量监管在全世界都排名前列的严格，尚且出现疫苗劣质几百儿童不良反应很多删号了的事情，诸公你们在说格列卫可以救命的时候难道就没想过劣质的格列卫可以要命？

药品太特殊了，特殊到全球单独为药品制定了一个质量标准和生产标准也就是俗称的GMP，0.001%的单杂都有可能造成不良反应甚至致命，所以对药品的所有单杂都是要确定结构，确定药理，确定临床吸收峰和波曲值，我曾经工作过的一个小作坊当年就是一个单杂卖了一百万美金，制药行业卖杂质做杂志的是一个庞大的产业链。

举个例子，某成药有效成分含量99.5%，另外的0.5%是杂质，这里面0.1%的主杂有两种，剩下的0.3%是十种小剂量杂质。
GMP标准是要把这12种杂质全部都要确定结构，分离提纯，每一种都要做完整的临床和药理包括毒理，确定这12种杂质都对人体没有损害才能够合格。

因为0.001%的杂质有强烈不良反应甚至致命的例子太多了。
药物就是这么特殊。

然后说说为什么印度可以这么嚣张的防治仿制药而美国不管。
这个就都是小道消息了，九十年代，美国大量的制药厂在印度建厂，然后九几年杜邦还是辉瑞我忘了总之是制药巨头厂区周围发生大规模居民高烧不退，甚至死亡的病例，印度医院束手无策，后来经过调查，是该制药厂排放的废水中的某些成分导致的，这可是稀释了千百倍之后，依然有这么牛逼的效果。
然后不久之后，印度发生大规模化学物质泄漏，死了几千人，又是美国的化工厂（化工制药关系还是很紧密的）。
双管齐下，美国政府在印度国内没有药物专利法的前提下，对印度开放了FDA的数据库。
现在的情况就是，美国所有制药行业的申报专利数据，三哥可以直接看，直接拿来用，美国不管。
然后美国继续在三哥国内进行药理临床的数据，给三哥一份，怎么折腾三哥的两脚羊，三哥不管。

这就是我所谓的睾丸捏在美国手里。
这个代价中国承担不起，药物临床虽然需要这种科研精神，但是跟美国在三哥那边一样折腾，在国内那绝对是要动摇统治的。

三哥的仿制药卖得很好，不单单卖给中国，其他国家也有，但是返销美国的情况不多，这也算三哥脑袋没进水，不干作死的事。

再说说中国为什么必须承认美国专利，忍受新药在国内的高售价？
因为如果你不承认美国专利，不保护新药知识产权，没关系，美国对你关闭数据库，FDA数据库基本上就代表了全球新药研发方向，关了这个你就自己黑暗中摸索吧。
你仿制了一个，然后其他所有你就彻底没戏了，丢西瓜捡芝麻就是这意思吧？
再然后，美国一种新药上市，你要不要买？
牛逼你别买！
对于有大规模仿制美国新药而且不遵守专利保护的国家，美国要么不卖，要么卖的死贵。
所以我才说，三哥是特例。

比如中国现在很多药企都在仿非布司他，这个可以说是21世纪跨时代的新药结构，我们单位很早以前就成功的仿出来了。但是因为专利没到期，不敢申请批件，现在到期了，批件申请ING。
但是如果没有美国的数据库，你都不知道什么药品结构有什么效果，从定结构开始研究……
那可是浩瀚的工作量外加更多的钱。

所以总的来说，中国在没有可能把睾丸交给美爹捏着的前提下。
中美互相承认药品专利，对中国是有利的。
不但可以加速国内制药行业的整体发展，而且现在已经有中国的一类新药逆袭美国制药界了。
虽然是被国内中医黑很开不上的中成药，但是人家也过了美国FDA的审核了。

总的来说，长远的来看，三哥的模式不可重复，那么捏着鼻子认了就是最优的选择。

最后说说为什么海外代购国家打击这么严厉。
这个归根结底还是药品的特殊性。

虽然影响税收是其中一个方面，但是一类新药本来的关税就很低，有些还是0关税。
大多数进口药的关税税率是3%，2013年将人血白蛋白和人用疫苗共4个税目产品的进口税率由目前的3%降至0。
所以药品不是奶粉，奶粉的关税我没查，但肯定比药品高。

严厉打击境外药更多的还是处于药品安全的考虑。
比如印度药格列卫，你私下进口没法保证渠道的安全性和药品质量，万一是印度假冒伪劣药呢？
而且私下进口必然会造成进口药市场的鱼龙混杂，到时候对于国家制药行业整体都是一个很大的损害。
老百姓不会管这药是合法进口的还是非法进口的，大活人吃药吃死了那就是你政府的责任。

而我在前面说了，治病还是要命，真的就是一步之遥，劣质药吃了就死绝对不新鲜。
药品不是食品，我以前不在制药厂我还没感觉，进了制药厂我才知道GMP是一个放屁都有规矩先走那条腿都有说法的东西。
就是因为药品太特殊，太重要了。
一个疏忽大意，就意味着无数条人命。

[dru00d]

@efi 有机化学狗表示赞同。中国这种巨大的医药市场要是也耍流氓，先不说美国政府会干嘛，把药厂逼急了，最终的结果也无非是更高价的药或者更少的研究经费。老百姓承担的药费，比起整个产业链的投入，已经是一个小零头了。天朝药贵还有渠道因素和以药养医的问题，不去解决这些促使要价偏高的问题，或者说俗点政府不补贴，而去讨论破坏专利这种这么民粹的事情，压根就是方向错了

[zjuster]

我有个亲戚就是丙肝，三十余年，肝硬化，脾肿大，前不久诊断了白血病。如果治疗白血病，会损伤肝功能，而丙肝这么多年，肝功能已经非常脆弱。我真的是想让他有这个药吃，把丙肝治好了。肝功能没问题这种白血病常规治疗不损坏生活质量，可以安度晚年了。

不吃药是死，吃不起药是死，有一个能吃得起，还极有可能有效的药，离死亡之隔一条门槛的病人怎么会不试试？怎么会不视陆勇为恩人？

这次案件争议一直很大，陆勇没有自己造假药，无关知识产权；在“卖假药”的过程中，没有任何盈利；对社会负面影响？我看没有，只是让人感觉很沉重。

这批患者断了药，也不知道之后的媒体们还会不会记得他们。还好，印度签证不难办，可以过去治病。

[jerryjhou]

@wdhwg001 我只能说两者毫无可比性，把求生的本能叫做“需求”实在是......你这话要是发在主流平台保证你不被人喷死

@ysz1996 "销售"未经批准的药物是违法的，但是“代购”是否算“销售”并无明确的结论(包括代购其它商品，并不局限于药品)
就”仿制药“而言，还存在法律本身是否正义的问题

@efi 归根结底这个问题只有一个解决办法，但是他们说“目前不具备这个财力”(很显然他们有财力吃喝玩乐)

[Cu635]

@jedyu 还有 lz
@efi

印度那次化工事故是博帕尔事件，是在 1984 年。

[Cu635]

@yxz00
印度不是强盗，而是作为补偿。看一看 jedyu 的回复就知道了。

[Cu635]

@omi4399
前苏联作为社会主义国家不承认“资本主义的知识产权概念”，我国改革开放之前也一样。
所以说中国刚开始的时候仿制不算侵犯知识产权。

至于现在， J-11 可是购买了俄罗斯 Su-27 的生产许可证生产的，自已用完全没有问题。

[xkeyideal]

三年后再看这个帖子： https://www.v2ex.com/t/468603

[Thresh]

同三年后来看这个帖子里面的杠精们的表演。其实说的的来来回回就是那些话...

[jedicxl]

@Thresh 这贴里谁是杠精？请指出
我看到的都是心平气和的交流

极其厌恶现在铺天盖地的“杠精”，越是杠精本身，越爱用这个词形容别人

[siknet]

换个角度来看，自己亲人得了这个病，明知印度药可以治疗且有可能是最后一根稻草的情况下，谁还会去考虑自己买盗版药有可能对瑞士药企中国法制建设中国海关税收造成的伤害？

对局外人来说，这个印度药可能涉及方方面面的利益和道德水准，但是对真正的患者和家属来说，很有可能这个药就是唯一的希望，其他的东西和唯一的希望来比算什么？

[jedicxl]

@siknet 你说的没错，不能给患者和家人以道德审判，强求他们至死都坚守道德准则。这是在慷他人之慨，且是以生命为代价。
但同样的，制药公司不是做慈善的，他们是盈利性的公司，是需要良性循环以制作出更多的药物以救治生命。既然药物研发的过程和成本短时间内无法在科学合理的范畴内降低，那就应该另想办法，在尽量不损害制药公司利益的前提下，能更便宜更广泛的提供药物给患者。这就是国家甚至整个世界政治机构应该认真考虑和付诸实施的了。

电影的问题就在于，有意无意间引导民众粗暴的将制药公司摆到了对立面，是恶的一方。长此以往，国内的制药环境只会更差，只会更依赖美国 FDA 数据库，更依赖国外药品的进口，进口药的进价只会更贵，更多的患者买不起药而去印度求山寨。

恶性循环谁都不希望看到，但谁也同样不希望砍断恶性循环的大刀砍在自己这一环。这就是人性

[jedicxl]

不能因为出了一个默克公司，出了一个罗伊·瓦杰罗斯，就用他这样近乎圣人的标准去苛求其他制药公司 CEO 做同样的事。这同样是道德绑架。
不了解的可以去搜一下乙肝疫苗和默克公司。这家公司 CEO 几十年来默默无闻的致力于以极低的价格近乎免费供全球各国使用他们的乙肝疫苗和相应的技术、生产线。

[torment5524]

@jedicxl #60 感谢分享默克公司的事迹，虽然有打乙肝疫苗，但从来不知道由来。