国内加班文化是如何形成的以及最终的受益者到底是谁

[Comyn]

Q1: 国内加班文化是如何形成

1. 国内程序员的效率不如国外?
2. 资本家们内卷造成订单额降低，为了利润而只能压榨打工人
3. 行业人员多，内卷

Q2: 最终的受益者是谁

1. 企业?: 根据 2022 福布斯全球企业 2000 强 前十名仅三个中国企业且都是银行业

声明

本人二线城市打工人，未出过国，国外消息仅来自于油管,如有在国外开发的可以说下真实情况

[godblessumilk]

加班文化形成最大原因：土皇帝 /奴隶制管理 😏 绝大部分企业的一言堂人治＞法治

[roxerj3962]

先说结论：收益的是大部分中国人，最大的受益者是国家和资本。
第一个问题：是不是认为工作是天生就应该有的，可以从天上掉下来？
中国现在的地位，是卷走其他国家的工作抢过来的，下岗潮要不要了解一下？那时候别说加班了，有个班上就不错。
相对于 IT 业，加入 WTO 后的低端制造业的加班厉害的多，而且危险得多。
就靠这么一点一滴累积出来的家底，才能发展出世界唯二的 IT 产业，才有一群人在这里无病呻吟。
要我说的是，没前面的中国人加班把外国人工作卷走，这论坛一半估计还是做街溜子。
另外加班是每个发达国家必经之路。

[roxerj3962]

@godblessumilk 知道其他发达国家发家时候加班多厉害吗

[godblessumilk]

@roxerj3962 现在还是吃人口红利的阶段，想要吃工程师红利，就要管理层们痛苦转型，剔除指鹿为马、政治挂帅的糟粕

[roxerj3962]

@godblessumilk 你这话没啥大毛病，实践起来一大堆问题。实事求是，科学发展的去看待问题，并不存在通用模板

[wazggcd]

可别侮辱文化两个字了。如果加班能叫文化，那强奸 /露阴癖也能叫文化

[DiamondY]

成因：法律不保护
直接受益：资本家
最终受益：权贵

[xixibb]

谈这个没有半点含义，不要看打工 B 们天天喊劳动法，你让他自己当老板，我不说全部，起码 99%立马转换立场恨不得员工 8127 。。。

[ericguo]

最终受益者怎么可能是国家，国家只是一个想象的产物，一部分或者绝大部分人拼命加班，受益者当然是不加班的人咯。大部分人因为天天加班，抽不出时间结不了婚生不生娃，受益者当然是结婚生娃的人咯。

[encro]

@shellus

“电影院所有人都站着并不会获得更好的观影体验”。

没有受益者。

[Arnold7]

@roxerj3962
中国现在都已经老龄化了，发家还没有完成吗？

[roxerj3962]

@Arnold7 如果按欧美的标准的话，确实还不算，美国算是发达国家人均比较拉垮的了，大概 GPD 总量达到美国的 3-4 倍左右才行。

[huihuiHK]

@levelworm 大家都知道，没必要指名道姓，不然对自己不利

[a852695]

加班文化形成的核心原因：
卷 1：东亚自古以来的竞争思维。表明这种恶性竞争思维从小学就体现，比如公开排名，成绩第一要被 diss ，家长父辈要求吃苦中苦，做人上人。

这种氛围几乎让大部分东亚家庭都充满了“人上人”的恶性竞争理念，很少有协同理念。

卷 2：在竞争意识的把持下，结合国内大环境属于，总量大但是人均不足。分配制度导致，蓝领、技术民工的收益分配不均，总是吃亏。所以有点知识文化的年轻人都挤破脑袋去竞争所谓的白领岗位。

卷 3：好不容易进了一个公司，“比较”、“攀比”又开始了，卷同事，卷部门，卷老板，最后互相卷，去争取那少的可怜的福利。形成了劣币驱逐良币的状态。不信你看，每个公司里面都有几个卷王在半夜 12 点群里 AT 人。

卷 4：劳动法的屁股坐歪了，那是不得不做歪。因为国依靠税，税依靠企业，企业依靠产出，产出依靠人。

最后，估计有生之年都很难看到不卷，因为最好的十年本应该做产业升级，去创造更大的附加利润，可是，现在我们还是一个榔头一个钉子，人多力量大。

[a852695]

@hxy100 有所谓的工位，目的是，让其无法存在真正的工会。

[js8510]

Q1.
在中美大厂都干过。在美国加班多的也是中国人。一般中国人多的组加班都严重。我认为中国人内卷主要是我们这帮人就是激烈竞争中筛选出来的“胜利者”。把一圈卷王放在一起也只能是更卷。
Q2.
极度内卷没有人受益。只会加剧竞争。蛋糕就这么大，大家一起分。为了能吃到蛋糕所有人只能更加使劲的拧螺丝。最终的结果就是每个人分的还是这么多，但是每个人都变累了。
资本家或许受益吧但是有限。最大的理论还是来自于创新。内卷没有创新只能加剧竞争。

[lwjef]

@shellus #3 影院获益了，不需要提供凳子了。🐶

[dxgfalcongbit]

100 多楼了没人说到点上，首先不止中国这样，中日韩都有类似文化，让国民党来也一样，人多只是必要条件，不是充分条件，非洲人也多，但明显没有东亚这种加班文化，越南被法国人带过后也不那么喜欢加班了，越南的栗子说明这种现象确实是文化层面的，东亚加班文化的根源在于人生观价值观，东亚鼓吹“玩物丧志”，在东亚玩是原罪，下了班不玩还能干什么？加班呗！但是创新是需要个人兴趣的，很多重要发明都是当事人觉得好玩玩出来的。

[a852695]

最后想提一点：做核酸时候，你敢漏吗，一个不拉的。
劳动法实行：是真的实行不了吗？
其实：不想实行罢了，为什么不想实行，其中创造的人力红利谁不想去啃一口，揩揩油。

[a852695]

@xixibb 的确如此，因为还是人太多，人矿得用起来。

[liuxu]

受益者只有自媒体和楼主，你看你这帖子回复就能过百，铜币到手，v2 发技术贴能过百的寥寥无几

[2000wcw]

创建新回复过程中遇到一些问题：
发布这个内容需要你已经注册满 1006 天

[Huelse]

最终受益者不是这几年就能看出来的，楼上说的都是短期内受益者，这种庞大的联系可能需要数十年乃至数百年后人才能分析出来。

[hairoy]

员工：工资高了，但是失去了一定的生活；
企业：效率高了，不必雇佣更多员工，也就省去了额外的用人成本；
国库：税收多了；
gov：可以给公务员加薪了；
navy：可以下更多饺子了

[DeutschXP]

加班文化从某种意义上，和国内的工业贸易(主要是外贸)思想是一致的：薄利多销。包括加班鼻祖华为，交换机低价出售，迅速打开并占领市场。
人力资源也类似，譬如华为，20 年前，如果直接对标思科诺基亚之类，肯定给不出那么高工资，但是只要你愿意加班，那么我保证你一年拿到的钱，比在思科要多得多。于是大家一起拼命努力，造就今天的辉煌。
随后席卷到整个互联网，尤其是小厂，直接算小时工资，肯定比不上大厂，但是只要你肯加班，那我出 150%工资，换你 200%劳动力，双赢。
毕竟大家都是高级农民工，年轻人，在乎的不就是年底能拿多少钱（总包）回家过年么。

过了几十年，现在的情况就很尴尬了。
一帮人嚷嚷说要取消 996 取消加班，但是取消加班就意味工资腰斩，别问自己愿不愿意，你压根没有问这个问题的资格，看看自己的房贷，看看老人小孩，你只能问自己：能不能接受？而大多数人的答案肯定是不能。
反之另一边也一样，公司取消加班，工资不变？对于大多数公司来说，同样这不是愿不愿意，而是能不能的问题。取消加班工资减少，就算合法合规，也是超过 50%的人工成本上涨，如果工资再不变，那就是超过 100%-200%的成本上涨，实施的那一天，就离公司倒闭不远了。

宏观上也一样，一直说要取消低端制造业，不愿意再造 5 毛钱的衬衫了，那么产业升级，是自己想升级就能升级的么？

继续等吧，等 10 后的孩子毕业就业了，他们没有房贷压力，会更乐意接受不加班的低薪。但对于我们这些老人来说，你以为那是好日子么，那时候资本家才会露出真正丑恶嘴脸，全面用年轻人代替 35 岁以上“老人”，至于你我如何熬到 65 岁退休，自己的困难自己扛吧。

[panbofeng]

@shellus 笨蛋想法

[nullxx]

我们加班很多时候就是小老板觉得我们闲了，做给领导看

[shiqueb]

首先排除统治阶级

[Biluesgakki]

@huihuiHK 国个球 国和 dang 就不是一个概念，受益的最多就是官僚家族，红二代

[biguokang]

@levelworm 红 n 代，也就是爷爷当年爬过草地的那群人。

资本家只是红 n 代权贵阶级和平民百姓的润滑剂和缓冲层。

你可以类比成俄罗斯的寡头和美国权贵资本啥的。

红 n 代权贵阶级也内卷，厉害点的就在中央干，差一点的在地方干，再差一点的要么从商要么润出国。

马云、柳传志、王健林、任正非之类你可以理解为狗腿子，要么祖上和创业者稍微有点关系但是进不了他们的阶层，要么通过婚姻入赘实现阶级跃迁，但是他们永远也进不了那个阶层。而且如果自己的靠山在内部斗争被打败了，自己的地位也跟着下降。

比如说柳家势力的靠山是“江派”，下面的企业各种出事或者互联网形象出问题啥的，本质上是“江派”被斗下去了。

[kjstart]

2. 因为国内不能全球垄断, 做的事情附加值低, 只能靠卷. 各行各业都是这样的, 甚至整个亚洲都是这样的, 没办法改变.

美国没那么卷有几个原因:
1. 领先世界的技术附加值高, 当然员工也是全球最优秀的, 这已经不是普通人靠卷可以做到的了. 他们配得上高薪, 而且他们也挺卷的.
2. 核心产品收入丰厚, 导致整个行业的工资也水涨船高. 这是最让人羡慕的, 可谓活少钱多.
3. 国家财富积累. 这没办法, 每个富裕国家都曾经奋斗过.

综上, 大量没机会去美国的中国程序员靠卷拿到近似美国的工资, 甚至购买力比在湾区还强, 这不是福报吗? 但企业拿着员工卷出来的利润, 不发展核心技术, 导致现在的局面, 才是全盘皆输.

如果以后想卷都没机会了, 可能会有人发帖羡慕老程序员卷出几套房的佳话吧... /捂脸

[txydhr]

东亚另两个民族更卷

[JansTrevor]

人多，资源少，意识形态不同，受排挤制约，不得不撸起袖子加油干🐶

[xmsai]

1 、绝大多数人的加班都是无效的。
2 、加班并不是国内独有，也不是程序员行业独有，有的行业比程序员工资低加班厉害。
3 、正好看到国外讨论为什么 openai 能成功，里面说 openai 的人每个月都有很多次工作到凌晨 3 点，而 google 的人对滑雪更感兴趣。
我并不是说因为加班所以 openai 成功，而是他们热爱自己的工作，并且运气不错取得正向反馈。

[damichifan]

受益者还有广大人民群众，特别是家国情怀比较重的，不然“中国速度”“基建狂魔”的称号怎么来呢，几十年发展人家上百年怎么能实现呢？

[RuralHunter]

后发者要赶上先发者且是规则制定者，没有捷径。举个简单例子，先发者靠专利就能躺着收钱。

[jfdnet]

最近有一本管理的书籍在国外挺火的，叫 Amp It Up ，作者是 Frank Slootman 。Frank Slootman 把三家创业型软件公司都搞上市了，这本书是他的一些管理心得。其中，最核心的就是，卷。

楼上很多人说 内卷 不提高生产效率，不产生超额收益。那是一定程度上把 努力奋斗 污名化成 “内卷” 了。

Frank Slootman 的一切方法的根本点在于卷，但他也把卷跟效益分配挂钩了。他们会有一个奖金池，绩效顶端的少部分人会拿走这个奖金池的大部分。

当然了，我觉得人不是机器，你首先还是得明确自己想要的生活方式吧。

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美国有一本畅销书叫做《四千周》，它的主要观点是：人生大约有 4000 周，将那么有限的人生，用来追求效率是错误的。
理想情况下，你努力工作，早点把事情做完，然后就可以在一天的剩余时间里享受休闲时光。

因为你很有效率，所以你有时间照料花园、和朋友打牌、发发呆、学习新的食谱、与老朋友打电话，以及在大自然中散步。

但是实际上，你的效率越高，只会得到更多的工作。

全世界都注意到了，你完成任务的速度有多快，开始向你推送更多的事情。你回复工作邮件越快，只会让你收到更多的工作邮件，因为你的同事现在都习惯了你的快速回复。

这里的关键是，世界给你提供的工作量实际上是无限的。

如果工作是无限的，那么工作效率的提高，将无法帮助你更快地"完成"工作。

你原以为，多年来努力提高生产力和效率，应该会让你过上悠闲的生活，但你最终得到的可能只是倦怠。

生活中有无限的事情要做。你越想在有限的日子里塞满的东西越多，你就越会觉得自己输了。

你不可能访问世界上所有的城市，所以如果你觉得自己的目标是环游世界，走过最多的地方，那么你肯定会失望。

解决办法就是，不要把提高效率当作自己的目标，你要找出那些对你重要的事情，把它们放在更优先的位置，学会享受现在，不要把快乐推迟到未来。

[Drahcir]

反正“你不干有的是人干”。
人人都加班，等于人人都没加😄。必须往死里卷✊。
不过就咱国程序员普遍的社达性，一定会迎来所期待的社会🙏。

[tnesa]

统治者

[rossroma]

Q1: 国内加班文化是如何形成
根本原因是执法不严与工会职责的缺失，如果有企业违法劳动法，国家就重罚，保证绝大部分企业都能严格守法，杜绝加班文化。
那么为什么会执法不严呢？因为发展经济是我国当前阶段的重中之重，只要带来的负面影响（环境污染、加班、贪污腐败等）不是特别严重，国家就不会过多的去干预。
为何要如此拼命地发展经济，慢一点不行吗？答案是不行，我国依然是发展中国家，人均 GPD 很不够看，在与发达国家竞争时处于很不利的地位。举个例子，我们出口的东西往往靠价格低取胜，说好听点是我们人力成本地、效率高，说难听点就是我们不具备议价的资本。如果这个时候躺平，经济差距就会越来越大，最后沦为经济产业链的最底层，拿着最低的利润，而且随时可能会被其他国家取代。

Q2：最终收益者是谁？
我认为最终受益者是我们的后代。我们现在努力为非是想为他们创在一个更好的环境，国力强大了，百姓的生活质量才有保障。
实事求是的说，过往 30 年我们每个人都感受到了经济发展带来的生活质量的改善，不管是物质层面还是精神层面。不能因为发现了我们和发达国家的差距，就否认过往那么多年的努力，你要想想这些年我们的差距是越来越大还是越来越小。在下一次产业革命到来的时候，我们能否和发达国家平起平坐，就看我们这一代人了。

[kingjpa]

据我个人观察，

直接受益者或是最终受益者，其实是中层管理层，这一部分明显有了更明显的 kpi ，老板看到员工这么拼当然是觉得管理有方。
对公司而言，加班费，水电暖饭行等等带来的支出也并不低，而每日加班说白了就是装样子，带来的产出未必有多少。
对员工而言，大部分即使有加班费也还是不愿意的（仅限高收入群体，电子厂就指望着加班费拉高收入）

[rossroma]

补充一点，加班能不能提高工作产出？
答案是肯定的，不然老板是傻吗？即便你加班没有加班费，那公司还要多支出电费呢！
你每个小时产出 1 个单位的工作成果，每天多加两个小时，必然会多出两个单位的工作成果，这是小学生都算的清楚的问题。
别跟我说创意类的工作不需要加班，自媒体 UP 主算不算创意类的工作，你问问他们做视频肝不肝？现在的现实是，平均工资越高的行业，加班越普遍和严重。
为什么很多人会说加班不会增效呢？
那是因为有些人加班在做无意义的事情，加班只是迫于无奈加给领导看的，并没有把时间放在有价值的事情上。这是公司管理水平的问题，并不能说明加班不会提效。

[nilaoba]

@huihuiHK 党

[dw2693734d]

兴，百姓苦；亡，百姓苦

[jackmod]

[Andreas8]

统治阶级

[Andreas8]

@rossroma 中国工人一天打 10 个小时螺丝，8 ～ 12 元 /时，一周打 6 天，是不是廉价劳动力？觉悟是真的高，剥削的韭菜都不生育了，还受益者是后代，你有这认知水平，我只觉得你可怜

[xiongxin8802]

@Edwinc 看的好通透，人类学家果然很厉害

[fkdog]

国外资本原始积累靠殖民掠夺。
我们资本原始积累这条路走不通了，那还剩下一条路就是压榨自己人民。
通过用低价倾销的方式在外边和别人竞争，牺牲掉三四代人的幸福来完成原始积累。
你好好做你的矿材，其他的不要想太多。

[uni]

突然想到一个问题，国内强控制欲的家庭父母是怎么形成的，最终受益者是谁呢

[invdan]

我理解本质是管理能力的缺失，加上国内文化的特点造成的

[inwell]

受益的是有分配社会资源权力的人。插句题外话：不明白哪里来的社达思想，社会和自然界是一回事吗，可以这么简单直接套用？假设真的套用到社会，哪个能比作自然选择呢，适者生存的标准是什么？自然界族群适应和社会个人发展能使一回事吗？加班文化，狼性文化这些社达在国内流行堪称人间炼狱。最后说一句希望社达拥趸们自觉在 4 、50 岁自我牺牲，把资源留给别人从一贯彻社达思想，因为那个时候你的竞争已经不如年轻人了。

[williamx]

这是个悲伤的状况，因为根本没有受益者。受益是一种幻觉，就像使用免费软件一样，觉得自己省了几块钱，结果无形中亏了很多 ：时间、精力、木马，漏洞及时修复、以及最重要但又似乎不值几个钱的品性……

但付出都是有收获的，虽然可能并不成比例，从这一点上来说，“受益”的不仅仅是企业，还有被强制加班而强制学习被迫成长的加班者。中国软件行业有现在的气象，和被强制加班被迫学习脱不了关系。虽然现在中国软件业底层基础没有什么大的突破，但那是“理科”研究者们的责任，我们程序员算“工程部门”，这方面和“中国制造”一样堪称辉煌了。

“我们研究可能不行，但是说到做工程，无论面对哪个队伍都敢碰一碰。”

[bzj]

具体来说是赵家人，最终利益都流向了他们

[bzj]

@godblessumilk 知道其他发达国家发家时候加班多厉害吗

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这种说法类似于皇帝挖地用金锄头，认知太浅，能成为发达国家只有 2 个办法，提高生产力和掌握生产资料，绝不可能是靠加班，就好比一个农民再怎么辛苦种地也成为不了比尔盖茨。

[FightPig]

程序员就别说啥加班了，加班不干就是了，又不是没不加班的公司。

[twl007]

@roxerj3962 要是靠加班就能崛起 那为啥我们还没超过美帝？因为加班加的没有美帝多？

[linuxgo]

其实都没受益，职员加班都是为了拿点加班费，而效率其实很低，而且现在越来越多的人不喜欢加班，所以加班的效果大家都清楚。而老板就是看着员工加班心里就很爽，对外说起来很有面子，其实不加班结果也差不多，要知道赶工出来的东西会是什么样大家也很清楚。我个人的观点，只要能把正规上班时间充分利用好，下班后休息好，做出来的事情绝对不会差，做事需要的时间其实也差不多，偶尔确实需要加加班没问题，弄成常态就适得其反了

[kjstart]

@jfdnet 这书可以在美国畅销, 但中国人不卷的都快失业了. 你不想人没死钱先没了吧. :-D

[roxerj3962]

@twl007 加班不一定能超过，但是不加班，肯定超不过，美帝吃了二战这么大的战争红利，比中国先发展现代化 200 年，

你现在就要求超过它，是不是有点强人所难？

或者你换个角度，
30 年前，欧美发达国家工业能力无论在那个领域都处于碾压中国的状态，而且各种限制不出口高端技术的情况下。
30 年后，出现一个国家，大部分工业领域碾压它们，少部分高精尖领域追赶它们。

这样的成绩如果不靠加班加出来，难道是中国人能力水平高他们数倍吗？

[xfriday]

人均资源少罢了，除非像几百年前那样去抢其他国家，或者等人口降下来，不过富人要的就是人口红利，富人的钱是为了穷人为他提供服务

[johannyellow]

@levelworm 很明显是官老爷阶级

[twl007]

@roxerj3962 按你这个理论 现在大家加班都快加到猝死了还没超过 那还准备怎么超过？难道只有更大强度的加班 一天 24 小时 加班 16 个小时 8 小时睡觉 吃住在公司好了 你觉得这样能超过美帝么？

中国工业靠苏联援助才开始步入正轨的 没有苏联援助你加班到死都超不过人家 至于真正经济发展是改革开放后的事情了 之前大家都不加班天天划水是吧

你是典型的从结果倒推原因 靠加班根本站不住脚 倒是人口红利才可能是最大原因 没有人口红利你指望靠加班 1 个人加班出 10 个人的工作量？

我们看看人口红利消失的时候你靠加班能不能填上这个缺口 看看是不是一个人加班就能产出 10 个人的工作量来

[roxerj3962]

@twl007 合着我第一句话白说了，加班不一定能超，不加班肯定超不了，这句话不是第一位。

你也知道经济发展是改革开放后的事情，更贴切的说，是加入 wto 后的事，问题来了，为什么机会只给到了中国的人口，而不是其他发展中国家，有人口红利的国家不只是中国，还不是因为中国人以前把他们卷淘汰的。

工作不是天上掉下来的，产业升级也不是天上掉下来的，这些都是中国人以前一步步的血泪积累出来的，现在的高端产业人群都是受益于这个，这些难道还没可以否定不成？

[roxerj3962]

@twl007 再多说一个，人口红利理论来解释中国发展本来就是有点扯的一个观点。抛开你接受到外界给你输入的结论，从科学角度来论证：
为什么劳动力在中国就是红利，在其他国家就不是？毕竟发展中国家人口远大于中国人口
如果说只有具备足够规模人口的国家才会产生人口红利，那临界值应该是多少。这个理论推敲起来，必须引入其他变量才能稍微完善。
中国人单位生产能力大于其他国家的，才是被产业选择的核心因素，这个才符合基本经济原理

[NoKey]

什么时候，国内做个东西，国外要付费使用，这个费用可以养活一帮开发人员的时候，加班就没了吧。
先说国外那帮人（一部分吧，肯定不是所有人）能够如此悠闲的上班，动不动就休多久多久的年假，不过是吃着全球发展国家的红利，国内吃谁的？
为啥国外非常紧张国内的科技发展，美丽国第一个动手，欧盟默默跟进~
再想想，别人已经成熟的 xx 行业，国内要追赶上去，靠正常工作时间，可能不太够~
当然，这里面有很多浑水摸鱼的（压榨员工不给钱）
另外说一句，除了科技方面打压，看看非科技的，国内加班搞出来的抖音，美丽国准备立法禁了它~🤣

[wanwaneryide]

本来 2 个人的活，每人 1W 。工作量增加到 5 人份后，本应再招聘 3 人每月支付 5W ，然后实际招聘 1 人，每人工资上涨到 1.3W （上涨 30%），公司实际支出 3.9W ，节约 1.1W 工资。还省了工位、场地、福利（如果有）、5 险一金等等费用。最终的结果就是劳动者工资涨了 30%，公司省了支出，皆大欢喜。

[expkzb]

主要还是肯吃苦的人多，吃的起苦的人多，人，多。

[bantianys]

one party to rule them all.
所以谁受益很明显。

[twl007]

@roxerj3962 你是觉得加班比人口红利更重要么？ 开放初期的话我们是世界上人口最多的单一国家 没有任何其他的发展国家能跟我们比

而且加入 wto 不如说是互利互惠 没有人家在中国投资制造业也不会有如今的这些产业 这也是事实 而这个中间最重要的就是人口红利 你觉得你能加班 别人加班就加不过你么？这几年越南制造越来越多是什么？因为越南人比咱们还能加班？

在你眼里提升生产力就是比拼加班么？人口红利还没加班重要？呵呵

现在农业发展了 亩产产量提高了 是因为农民加班到 24*7 了还是因为农业技术提高了？你觉得农民工作时长加长跟农业技术提升哪个影响大？

```
　　“现代化什么样？出去一看，噢，原来是这样！”在西欧五国考察团中，即使是 1950 年代出过国的，都没想到“腐朽的帝国主义”会发展得如此神速。

　　西德一个年产 5000 万吨褐煤的露天煤矿只用 2000 工人，而中国生产相同数量的煤需要 16 万工人，相差 80 倍。

　　瑞士伯尔尼公司一个低水头水力发电站，装机容量 2.5 万千瓦，职工只有 12 人。中国江西省江口水电站，当时装机 2.6 万千瓦，职工却有 298 人，高出 20 多倍。

　　法国马赛索尔梅尔钢厂年产 350 万吨钢只需 7000 工人，而中国武钢年产钢 230 万吨，却需要 67000 工人，相差 14.5 倍。
```

你觉得人家法国钢铁厂的 7000 工人靠加班超过了我们的 6.7w 工人？这话你信么？

[qrobot]

@twl007 搞水电, 搞农业, 搞钢铁哪有搞房地产来的快

[twl007]

@roxerj3962 至于你说的中国劳动力效率高 在那个时候看起来也是无稽之谈 我的例子举在上面了 人家 7000 二维表的钢铁产量比你 6.7w 人还多 你好意思说单位生产力么

如果你去查那个时候的资料 当时开放的时候我国适龄劳动力有 8.9E 人 加起来比整个欧洲的人口都多 这什么概念？法国钢厂效率高 但是在这么规模庞大的劳动力面前 法国根本找不出这么多劳动力人口 更何况啥叫人口红利？量大管饱啊…… 那个时候算一下收入怕不是人家一个工人的开销能顶我们介个工人？ 你一个工人再怎么效率高 能赶上那么多人的的效率么？

再加上市场换技术的策略 不断引入各种新的生产线 提升了生产力才有你看到的现在的结果 汽车和电子行业应该是最明显的 至于加班？那只是人口红利罢了 大家就算不加班 凭借那么多的劳动力和市场也一样能发展起来 你真以为靠加班一个人能比十个人？

现在的情况是如此巨量的人口红利反倒阻碍了生产力的发展 因为事实上你投入资金去做自动化的花销反而比你多招几个人要搞得多得多 不知道你怎么看待这个问题

我是真觉得加班改变的并不大 而且越需要创新的行业这个问题最明显 否则按照现在的情况 我们早就应该一同互联网了 但是现在还没有 为啥？因为加班不够多么？

[roxerj3962]

@twl007 我不知道你根本有没看懂我说什么，同样有人口，怎么解释为什么中国就有人口红利发展，其他发展中国家就没出现一样的情形。

另外是，武钢产量才 230 万吨，开什么国际玩笑。你的回复给我的感觉就是先走结论，再找论据

[roxerj3962]

@twl007 另外我很惊讶于你说人口红利阻碍了生产力发展，目前来说，全球生产力最足的国家就是中国，造船业就是个例子，已经是世界第一的生产能力，同样还有长江储存，LED 面板等，这些东西不是凭空掉下来的，而是中国历代人用最优秀的效率搞出来的，没有之前几十年的加班加点，怎么可能积累出高端产业，纯靠人口红利，怎么印度发展不出来

[roxerj3962]

@twl007 或者我们来做个假设，如果中国人效率和其他发展中国家一样，作为投资者，你为什么要跑来投资中国，分散开来各个国家一起投不好吗

[twl007]

@roxerj3962 你在拿着现在数据去推导当时的情况 刻舟求剑么？

武钢在改革开放初期就是产量那么多 在改革开放初期你说人家看中了中国的单位劳动效率高？那我是没看出来

而且你也没有定量在讨论

改革开放初期我国适龄劳动力人口实 8.9E 你在周边那个发展国家能找出来单一国家有这么多适龄劳动人口的 周边发展国家人多 劳动人后和单一市场有我们大么？

所以就两点：
大量的适龄廉价劳动力
巨大的单一市场和无数的潜在消费者

而且按照你的理论 为什么现在衣服 鞋越南代工的越来越多了？使我们加班加不过人家了么？你没办法解释这个的

至于你举得这两个个半导体行业的 很不幸也是人口红利重灾区 感兴趣的话你自己搜一下半导体产线工人的待遇是多少 至于产线工人数目和产量也是公开的 建议搜一下

[roxerj3962]

@twl007 你说的发展有 2 点，第二点就是理论漏洞，要多大的单一市场，才能产生人口红利，总不能这个人口红利理论只适合中&国，而不适合其他国家吧？

还有一个点你大概现在还没看，我说的是：加班不一定能发展，但是发展必然要加班。你说的越&南就是一个例子，为什么不去菲律&宾&印尼而是越&南，如果论单一市场，他们比越&南人口还多，还不是因为越南也有加班的基因。

中国人本来就多，按你说所有行业都能归因于人口红利了，除非人口红利只能应用于中国，不然根本上不能解释为什么其他国家没产生相同发展

[twl007]

@roxerj3962 你不会觉得只有我们国家经过现在的阶段吧？亚洲四小龙都是靠产业转移和人口红利发展起来的 我们只是在重复走人家的路子吧

只是其他国家的人口完全没办法和我们相提并论罢了

另外你最近买衣服了么？看看现在衣服的制造地是哪里 柬埔寨和越南代工的早就遍地都是了 只是你自己不观察罢了

https://www.vzkoo.com/read/20220530c1d4b18c77196cc7759e5693.html

[roxerj3962]

@twl007 为什么是亚洲四小龙，而不是南美四小龙，墨西哥巴西阿根廷人口可也不少，不就是因为文化圈的奋斗文化。

至于制造地在越&南东南&亚，有啥问题，这不就是中国产业升级必然带来的结果，更多的人富裕了，工资水平更高，自然而然的产业转移就发生了，但是如果没之前衣服制造没日没夜的加班，产生的大量资本剩余，那么现在就是越&南给中国转移低端产业。

一味的否认加班具备积极意义有意思吗？

[twl007]

@roxerj3962 谁跟你说没有南美四小龙 人家叫 abc 强国罢了 而且也是一样的发展轨迹 中等收入陷阱描述也是南美这些国家的困境

加班有什么意义呢？你是想说自己效率低要加班才能干完还是管理很差工作量不合理效率也上不去必须要加班？

按你的说法 你比别人强的地方就是你能加班？加班比别人多很光荣是吧

996 是一般的加班么？你 996 别人 9126 你要不要跟上 还有 796 你要不要跟上？不以为耻反以为荣

在我看来人比机器便宜而不是机器比人便宜本身就是对个人价值的轻视 加班的确没有积极意义 如果有积极意义 那为啥美帝不学去？是因为要给我们后发优势么？

[roxerj3962]

@twl007 四小龙现在那个不是发达经济体，巴西阿根廷墨西哥现在什么情况。

加班有什么意义，当你不加班工作就要被别人淘汰的时候，就知道有没意义，多出去了解下工厂这些实体行业吧

美国没加班？有一个冷知识，美国的工作时长，可比公认压力大的日本还多： https://data.oecd.org/emp/hours-worked.htm

[twl007]

@roxerj3962 要不是没在美国工作过我就信了你的了 呵呵 工作时长真那么长的话 Netflix 之类的网站早塌锅了

四小龙也陷入了不同的困境 而且也在寻找出路

我们人口红利大得多 得到的也大得多 但是负担也大得多 红利也会老

你在故意混淆加班和生产力的关系 加班多就生产力高？那你加班比你周围的人都多么？你生产力靠加班衡量的么？

还是我记得上面的例子 7000 人比 6.5w 人的产出高 如果这 6.5w 人还加班的话那不更讽刺了

同样你能告诉我吃饭问题的解决是靠农民加班来解决的么？看来古代发生饥荒都怪农民不加班种地？

另外我国是发展中国家 也不是发达经济体 你见过消费能力这么低的发达经济体么

[roxerj3962]

@twl007 https://money.howstuffworks.com/labor-union.htm 请自行看历史吧。你看看美国工业化阶段，是不是也是大量加班。

先发国家 7000 人比 6.5w 人产出高不很正常，科技的提高才是生产力提高的本质，但是同样科技水平，那肯定加班的生产里更高

[twl007]

@roxerj3962 那生产力提高靠科技还是靠加班？加班又有多少比重呢？科技的提升就是为了不需要让你加班 而不是让你更好的加班 你已经本末倒置了 而且你能给我个数据么？加班能提升多少效率？

中国人均 gdp 是 12k 你看不上的阿根廷人家都有 10k 隔壁的智利有 16k 按你的理论我觉得智利加班一定比咱们多

你也知道人家工业化 人家工业化啥时候的事情了 过去了 100 多年我们靠加班还没人家效率高 很光荣么？比烂有前途么？

你这么喜欢加班 你一个月加班时长有 120 个小时么？

[roxerj3962]

@twl007 对对对，加班没意义，但是发达国家却不约而同的在工业化选择了加班的过程。

阿根廷的 GDP ，和中国的 GDP 是一个复杂的对比过程，我不会和你一样单方面否定某个东西。

至于靠加班还没人家效率高，哪来的数据，美国除了互联网产业，哪个地方比中国效率高了

[twl007]

@roxerj3962 你也就知道一个互联网了……

按你这个逻辑美帝是不是只有互联网比我们强了 那我们怎么还没超过美帝？

[roxerj3962]

@twl007 工业能力早就超过美国，而且是远远超过那种。只要中国人在卷的领域，基本上都领先美国，至于律师行业，占比百分之 6 的美国 GDP ，确实不如，金融行业也不如。但是这两个在美国也加班严重啊

[twl007]

@roxerj3962 你说啥就是啥吧

我还是那句话 一碗屎中有一粒米跟一碗米中有一粒屎是不一样的

[roxerj3962]

@twl007 达则自由贸易，弱则国家安全，这几年美国的双标操作不就是常规做法了？

等美国经济下行的时候，没有偶像滤镜，再看看到底谁才是这个世界的搅屎棍了

[ming159]

我认为是源自于根深蒂固的 "等级" 观念以及不自知的 "奴性". 不尊重规则
领导会认为自己高高在上,可以随意安排下属工作,最不尊重公司规定的,基本都是领导
而不自知的"奴性"会为了讨好领导,同时领导安排的工作,即便违反规则,也是领导安排的
当底层员工升迁后,这种模式就会继续延续下去

[v2exe2v]

跟你对立的剥削你的阶级，你被榨干了，他们又少了一个威胁。

[bookbox]

让我不由得想起了，天不生我陈*龙，职场万古如长夜

[leenhawk]

@roxerj3962 美国人均实际上是超三千万国家第一了，这二十年其他发达国家没怎么涨